يواصل المستشار محمود الخضيرى نائب رئيس محكمة النقض الذى تقدم باستقالته من القضاء، حواره الشامل مع «المصرى اليوم» عن أوضاع القضاء وأحوال القضاة، ويؤكد أن مبارك أعطى المكافأة لممدوح مرعى بتعيينه وزيرا للعدل، بعد الدور الكبير الذى قام به أثناء رئاسته فى الانتخابات الرئاسية. ويرى الخضيرى أن تعيين وزير العدل الحالى لم يكن قرارا موفقا، كما يعرض بالتفصيل لرأيه فى وزراء العدل السابقين وتوقعاته لما يسمى بملف توريث السلطة.
ويدافع المستشار الخضيرى عن اتهامه بالانضمام إلى جماعة الإخوان المسلمين، كما يتحدث عن خسارة تيار الاستقلال معركتى انتخابات ناديى القاهرة والإسكندرية.. وإلى نص الحوار.
■ هل تعتقد أن اختيار مرعى وزيرا كان موفقا؟
- لا أعتقد ذلك، الرئيس لم يكن موفقا بالمرة فى اختياره لمرعى، حتى لو قال البعض إنه اختاره لمهمة محددة، لأن اختياره يشبه تعيين ناظر مدرسة عنيف لتأديب مدرسة المشاغبين أو مأمور سجن شرس لتأديب السجناء الأشرار، وفى الحقيقة هذه الطريقة لا تجوز ولا تليق فى التعامل مع القضاة وتكشف جليا عن أن الرئيس بهذا الأسلوب إلى جانب عدم تنفيذ الأحكام التى بالتأكيد تتم بعلمه كما سبق أن قلت، لا يكن الاحترام الكافى للقضاة، ومرعى منذ جاء للوزارة تعامل معنا على أننا عساكر فى المعسكر،
ولا أخفيك سرا أن سبب وسر هجومى عليه، هو أن القضاة عندما تم تعيينه كانوا منزعجين للغاية، لشعورهم بأنه جاء لتصفيتهم وإنذار بمذبحة جديدة للقضاء، فكان هدفى هو نزع رهبة «مرعى» من قلوبهم، ومع ذلك لم أكن أنتقد مواقفه أو أهاجمه دون سبب بل لمواقفه الرافضة للتعامل مع القضاة ومنع الدعم ومنع مقابلتهم، وشنه حربا شرسة ضد النادى ومجلس إدارته، ولعلمك فنحن لم نكن البادئين بالعداوة معه بل كان هو البادئ والدليل أننا حاولنا دعوته للنادى وتهنئته فى مكتبه، فكان يرفض الدعوة أو الحضور.
■ لكن موقفه لم يكن منكم فقط بل تكرر نفس الأمر مع مجلس البسيونى فى الإسكندرية، ومجلس الزند فى نادى قضاة مصر؟
- هذا موقف غريب بالفعل فحتى هؤلاء الذين كانوا يغازلون الحكومة ويرتمون فى أحضانها ممن يسمون بالتيار المحسوب على الحكومة فى ناديى الإسكندرية والقاهرة، يتجاهلهم ولا يتعامل معهم، بل ويرفض التعامل معهم ويرفض استقبالهم، لدرجة أنه رفض تسلم درع النادى، وأعاده مرة أخرى للمستشار أحمد الزند عندما أرسله إليه، وهذا بمثابة الصفعة على وجه الزند والنادى الذى يمثله، وكان يجب أن يتخذوا موقفا منه لأن كرامة أى قاض أفضل من أى وزير فى الحكومة، أيضا موقف البسيونى كان مؤيدا للوزير بعد أن نجح ضدى فى انتخابات النادى، ومع ذلك فقد رفض أن يستقبله، كما رفض تهنئته بفوزه، المضحك أنهم كانوا يروجون ويوهمون القضاة بأن الخير قادم على يده ويديهم.
■ ولماذا يفعل ذلك؟
- أتصور أنه يشعر بأن تلك السياسة تجعله مرضيا عنه لدى القيادة السياسية، لأن نادى قضاة مصر كان صوته عاليا، ومرعى جاء بمخطط لإسكات صوت النادى الأم والنوادى الفرعية وقطع لسان القضاة الذين فضحوا وكشفوا عورة وجريمة تزوير الانتخابات والاستفتاءات، وحاول تحويلها إلى أماكن لشرب الشاى والقهوة كما أعلن هو بنفسه.
■ وهـل نجح فى ذلك؟
- نجح بالفعل، لكن تيار الاستقلال له رجاله وهم أصحاب قضية، وإذا استمر مرعى فى منصبه، سيعود بقوة، لأن الأمور تسوء والقضاة بدأوا يشعرون بالفارق بين سلوكيات المجلسين السابق والحالى فى ناديى مصر والإسكندرية، فالمزايا بدأت تضيع، بل الذى تم تحقيقه فى سبيله للضياع مثل تذاكر سفر القضاة فى القطارات، وتراجع الرعاية الصحية وإلغاء تعاقدات المستشفيات، وضياع القروض والشقق وغيرها.
■ فى اعتقادك.. هل سيستمر «مرعى» فى منصبه أم لا بعد انتهاء مهمته المتمثلة فى إخراج تيار استقلال القضاء من النادى حسب قولك؟
- أعتقد أنه سيستمر لأن هناك بعض المطالب التى يجب أن ينفذها ويحقق نتائجها، وأهمها هزيمة تيار الاستقلال فى مجلسى إدارتى الناديين، وليس خروجه من النادى لأن تيارنا باقٍ وقوى فى قلوب وعقول معظم القضاة.
■ لكنكم خسرتم الانتخابات بأيدى القضاة وعبر انتخابات داخل ناديكم؟
- بالفعل لكنهم استطاعوا إقناع القضاة بأن خروجهم سيجلب عليهم الخير الكثير، مثل القروض الكبيرة والسيارات والشقق بالتقسيط، وبالطبع القضاة كأى تجمع آخر، من الممكن أن يتم التغرير بهم والضحك عليهم.
■ بمناسبة انتخابات النادى ما رأيك فى المستشار أحمد الزند؟
- شخص خدوم ويحاول أن يفعل شيئا.. وأنا أعرفه منذ سنوات طويلة، لكنه مع الأسف يريد إرضاء السلطة بأى شكل عبر نهج الحوار والأسلوب الهادئ فى التفاوض مع الحكومة، أو الوزير الذى يريد إغلاق النادى ومنع الدعم عنه، وعقاب القضاة، الطريف أنه قال إن «طريقته وأسلوبه إذا لم تسفر عن نتيجة سيرحل عن النادى» طيب ماذا حدث خلال الـ ٧ أو ٨ شهور الماضية من وجوده فى النادى.
■ لكن المستشار الزند والبسيونى يرفضان تماما الاعتصامات والجمعيات العمومية الطارئة ولهما منطق فى ذلك؟
- وماذا فعل الحوار الهادئ، لعلمك جميع المزايا والحقوق التى حصلنا عليها كانت عن طريق وقفاتنا الصلبة تجاه الحكومة، رغم أننا كنا نضطر أحيانا إلى ذلك الأمر، وأنا أقول للزملاء الذى يستهجنون الوقفات الاحتجاجية للمطالبة بحقوقهم على أٍساس أن هذا لا يليق بالقضاء، إن الوقفات الاحتجاجية أصبحت ثقافة عامة تتبناها جميع فئات الشعب، والقضاة فئة من الشعب، والقول بأن هذا لا يليق بها، هو نوع من التعالى ويشعر الشعب بأننا فئة مميزة، رغم أن أساتذة الجامعة والأطباء والمهندسين وقفوا واحتجوا مادام الأمر يستحق سواء للمطالبة بالحقوق أو دفع العدوان، والقضاة هم جزء من النسيج الشعبى، يقفون معه فى خندق واحد، وهذا ربما يغرس فى نفوس المواطنين كراهية القضاة.
■ لكن يجب ألا يحتك القضاة بعامة الناس؟
- من قال إننا نطالب بأن يحتك القضاة بالناس، لكننا وقفنا وقفاتنا الاحتجاجية داخل أسوار نادينا، واعتصامنا كان داخل النادى، ولم نكن نردد شعارات أو هتافات، بل كنا نحرص على أن تكون وقفتنا داخل دار القضاء العالى، لكنهم أغلقوا أبوابها فى وجوهنا، فوقفنا على السلالم الخارجية داخل الأسوار بوقار كما جعلنا حاجزا لمنع أى أحد من الانضمام إلينا.
■ أنت صاحب الدعوة لأول اعتصام للقضاة فى ناديهم احتجاجا على إحالة البسطويسى ومكى إلى الصلاحية لماذا فكرت فى ذلك؟
- كان هدفى الرد بأسلوب قوى على قرار الإحالة، لأن ما حدث لهما كان بمثابة المذبحة، والتى كانت لن تتوقف عند البسطويسى ومكى فقط بل كانت الدائرة ستأتى علينا، ويومها حضرنا من الإسكندرية إلى نادى قضاة مصر، واقترحت على الزملاء الاعتصام للرد بقوة وبعضهم تحفظ، فأعلنت مع عدد من زملائى أننا سنعتصم فى جميع الأحوال بعدها قرر الجميع الاعتصام واعتصمنا لمدة شهر داخل نادينا.
■ لو عادت الأيام للوراء هل كنت ستتخذ نفس القرارات مثل تعليق الرايات السوداء على النادى بالإسكندرية؟
- نعم سأفعل ما فعلته ويمكن أكثر كمان، ومسألة الرايات السوادء كانت بمناسبة تمرير التعديلات الدستورية الأخيرة، وكان هدفى الإعلان عن أن هذا يوم حزين فى تاريخ مصر، يوم حداد، لكن بعض القضاة غضبوا.
■ وهل ساهم ذلك فى فقدانك كرسى رئاسة النادى فى أول انتخابات؟
- ربما كان ذلك من ضمن العوامل التى ساهمت فى هزيمتى، لكنها ليست العوامل الرئيسية، فلا تنس الضغوط الحكومية على القضاة، وإيهامهم بأننى حائل أمام الخير القادم لهم وتصويرى بأننى معارض للنظام، ومع ذلك كان هذا الفارق ٢٧ صوتا مع البسيونى.
■ ترى لماذا تغير موقف البسيونى من الوزير مؤخرا؟
- يجب أن توجه له هذا السؤال.. لكننى أعتقد أنه كان يتوقع مكافأة بعد هزيمتى ولم يحصل على شىء فى نهاية الأمر، نفس الأمر مع المستشار حسن سليمان رئيس محكمة الإسكندرية، الذى تعاون مع الحكومة بهدف إسقاطى وكل مواقفه كانت لصالح الوزارة ولتنفيذ تعليماتها على حساب القضاة.
■ وما رأيك فى مواقف المستشار مقبل شاكر؟
- مقبل شاكـر.. مشكلته فى ميله للسلطة وهو يسعى للمناصب مما قد يفتح المجال للتأثير عليه، ورغم أنه يفاخر بأنه قضى٤٠ سنة داخل النادى لأنه كان مساعد نيابة، وكان عضوا بمجلس الإدارة، وخرج فى أحداث المذبحة الشهيرة، ومع الأسف قد ينطبق على البعض، القول بأنهم باعوا آخرتهم بدنيا غيرهم، فبالنسبة لمقبل شاكر هو وافق على مشروع قانون مرعى لتوسيع عضوية مجلس القضاء الأعلى فى آخر يوم لانعقاد المجلس، وقبل خروجه على المعاش بيوم واحد، وكان يجب عليه أن يرفضه أو على الأقل لا يعطى فيه رأيا ويترك الرأى للمجلس الجديد، ورغم كل الخدمات التى قدمها مقبل للحكومة لم يحصل على أى شىء، وكان الأحرى به أن يدافع عن استقلال القضاء ونزاهة الانتخابات. باختصار مقبل شاكر أشبه بمن قدم كل شىء، لكنه لم يحصل على أى مقابل.
■ لكن المستشار مقبل شاكر أحد المرشحين بقوة لتولى الحقيبة الوزارية؟
- لا أستبعد أن يحدث ذلك، وقد يخلف مرعى فى وزارة العدل، لكن ما أتحدث عنه أن هناك بعض القضاة مع الأسف تحولوا إلى خدم للسلطة، والمنتفعون داخل القضاء كُــثر والمناصب والمكافآت قليلة، فقد يتم مكافأة بعضهم، بمناصب تنفيذية كمنصب المحافظ مثل المستشار عدلى حسين الذى قدم خدمات للسلطة، فاستمر فى منصبه لفترة طويلة، وهناك قضاة لم يحصلوا إلا على الفتات مثل المستشار رجائى العربى الذى قدم خدمات كثيرة للنظام فتمت مكافآته بالتعيين فى مجلس الشورى، للحصول على الحصانة البرلمانية رغم أن عضوية الشورى ليست لها قيمة.
■ كم وزيرا للعدل عاصرت خلال ٤٦ سنة من العمل القضائى؟
- عملت مع ٨ وزراء عدل، فقد عُـينت فى عهد الوزير فتحى الشرقاوى سنة ١٩٦٣، ثم عاصرت مصطفى كامل وأنور أبو سحلى وسامى وممدوح عطية وفاروق سيف النصر الذى مكث فى منصبه لمدة ٢٠ سنة، ثم محمود أبو الليل وأخيرا ممدوح مرعى.
■ وما رأيك فى المستشار محمود أبو الليل وزير العدل السابق؟
- إنسان رقيق ومهذب، ولم نر منه إلا كل خير، رغم أن مواقفنا معه كانت تحرجه مع الدولة، لكنه لم يمنع الدعم عن النوادى، ورغم أنه أرغم على اتخاذ مواقف ضدنا فإن صلتنا متينة حتى اليوم.
■ هل تعتقد أن المستشار أبوالليل أقيل أم استقال؟
- أعتقد أنه أقيل لأن النظام كان لديه الإحساس بأن «أبو الليل» عاجز عن السيطرة على النادى الذى كان فى أوج قوته وتوجهه، وجاءوا بممدوح مرعى كعصا لتأديب القضاة.
■ وماذا عن المستشار فاروق سيف النصر وزير العدل الأسبق؟
- كان يتعامل مع القضاة بدهاء، ويتحاشى الاصطدام بهم، لكن يؤخذ على فترة وزارته أنها شهد أكبر نسبة لتدخل الحكومة فى أعمال القضاة، وبروز خطورة وتوحش اختيار قاض معين لنظر قضية معينة، وسيف النصر كانت له يد طولى فى تنفيذ سياسة الحكومة داخل القضاء.
■ سيادة المستشار فى رأيك هل سيتحقق مشروع التوريث؟
- التوريث يسير بخطى سريعة وثابتة فى مصر، وذلك ما يرعبنى، ولا يعجبنى قول الرئيس بأنه لم يتحدث مع ابنه فى هذا الشأن، لأنه من غير المنطقى أن تدور كل تلك الأحاديث بين جميع فئات الشعب، من الفلاحين والعمال وحتى المثقفين وصفوة المجتمع، كما أن جميع الصحف المحلية والدولية تناولت هذا الملف، فكيف لا يكون هذا موضع حديث بين الرئيس ونجله.
■ لو تم تمرير ملف التوريث هل سيواجه باعتراضات؟
- أعتقد أنه يمكن أن يواجه باعتراضات شديدة من الشعب بصفة عامة، ولن يمر بشكل طبيعى دون مشاكل، لكن ما يزعجنى حقيقة أن تلك المعارضة لا تكفى لإيقافه تماما، فيجب أن تكون هناك معارضة شديدة يشعر من خلالها الرئيس أن البلد فى خطر إذا لم يتوقف ذلك المشروع.
■ لكن هناك اعتقادا بأن المشكلة ليست فى الشعب بل فى المؤسسات السيادية التى لها دور فى الموافقة أو الرفض؟
- أختلف وأتفق مع ذلك الرأى، فالعامل الرئيسى هنا هو الشعب، بصفته مصدر السلطات، لكن مع الأسف، الشعب غير منظم، ويبقى عامل مهم وهو الجهات الأمنية التى يبدو أن لها دورا كبيرا فى تمريره، ومستقبلنا جميعا مرهون بما سنقوم به من فعل، فالمظاهرات الشعبية والاحتجاجات العارمة يمكنها أن تساهم بفاعلية فى إيقاف هذا المشروع.
■ ما هى تحفظاتك على مشروع التوريث؟
- كثيرة وسأذكر منها فقط المعاناة التى نعانيها جميعا من النظام الحالى وحكوماته طوال أكثر من ٢٨ سنة، ومن غير المنطقى أن نوافق على استمرار تلك المعاناة واستمرار البطالة، والفقر، والأمراض، والتراجع الذى نشهده حاليا على جميع المستويات، وأعتقد أنه إذا تقدم ملف التوريث خطوة إلى الأمام، فإن عجلة السوء التى تحكم حياتنا ستدور مئات الخطوات إلى الخلف، والتأخير فى مواجهة هذا المشروع يمكن أن يتسارع بنا للأسوأ.
■ كيف سيتم التوريث فى اعتقادك؟
- أعتقد أنه لن يأتى فى الانتخابات المقبلة، وأتصور أنه إذا لم يأت فى عهد أبيه فلن يأتى وهو يتعجل الفوز بالكرسى، لأن التأخير فى الاستحواذ على المنصب ليس فى مصلحته، خصوصا وقد يظهر من داخل النظام من يريد الفوز بالكرسى، وفى نفس الوقت الإسراع قد يعرضه للخطر.
■ هل تعتقد أن أزمة مصر فى عدم وجود مؤسسات حقيقية؟
- فعلا، لكن الأزمة الأخطر أن السلطة التنفيذية تسعى حثيثا للتغول على السلطتين التشريعية والقضائية، فتريد إخضاع السلطتين، وللأسف فقد أصبحت الرقابة التشريعية غير موجودة أصلا، فمثلا مجلس الشعب أصبح تابعا للسلطة التنفيذية.
■ بمعنى أنه لا يقوم بدوره المنوط به دستوريا؟
- مجلس الشعب تابع للسلطة التنفيذية والحكومة، وأنا انتقدت المجلس الذى لا يقوم بدوره ويترك الساحة خالية للحكومة للتدخل بتشريعات شاذة ولقيطة ومخالفة للقانون.
■ وهل ندمت على نقدك مجلس الشعب الذى جلب عليك متاعب عديدة واضطررت لتقديم اعتذار للدكتور فتحى سرور؟
- «تنهد قائلا» لم أندم على شىء فى حياتى أكثر من ندمى على ذهابى إلى فتحى سرور رئيس مجلس الشعب للاعتذار، وأقسم بالله أن هذا الموقف كان من أصعب المواقف، وكان ذلك بضغط من زميلىَّ المستشارين الجليلين أحمد مكى وزكريا عبد العزيز، كما كانت خشيتنا أن هناك مؤامرة تحاك للإيقاع بالنادى وكنت رئيسه وقتها، وبالفعل ذهبنا إليه فى الساحل الشمالى ورغم أن د.سرور استقبلنا بحفاوة وود شديدين، لكن شباب القضاة حزنوا بشدة لاعتذارى وقالوا لى إنهم كانوا على استعداد لتحمل أى نتائج ولا أعتذر.
■ بصراحة ماذا كنت تقصد بكلمة «منبطح» التى تسببت فى الأزمة؟
- لم أقصد بكلمة منبطح أى معان قبيحة، كما روج البعض، بل لم يرد على ذهنى ذلك، وعندما التقيت بالدكتور سرور قلت له لم أقصد المعانى غير المهذبة التى قد ذكرها البعض، ووجدته متفهما للغاية.
■ وماذا كان سيحدث؟
- لن يحدث شىء وخفت من الانقسام داخل القضاة بين مؤيد ومعارض، وقلت آجى على نفسى، وندمت بشدة، وضايقنى هذا الموقف.
■ بمناسبة ذكر الندم هل ندمت على أى تصرف قمت به فى القضاء؟
- بالنسبة لعملى القضائى، لا أشعر بأى ندم، أما عن مواقفى فأنا مقتنع بها ولا أخجل منها وسأكررها لو عادت بى الأيام، كما أننى أشعر بأننى أديت مهمتى، وأفاخر بأنى نجحت فى أن أجعل محكمة النقض تعدل عن ٥ مبادئ كان العمل مستقرا عليها.
■ يتردد أن لك علاقة وثيقة بجماعة الإخوان بل يذهب البعض إلى اتهامك بالانتماء إليهم وخاصة بعد الاستقالة وعزمك الاشتغال بالمحاماة؟
- الإخوان المسلمون جماعة محترمة وفيها بعض الأصدقاء، وأرى أنها الفصيل الوحيد المعارض الحقيقى والمنظم فى مصر، وما يهمنى أن أوضحه هنا أننى لم أكن فى يوم من الأيام منتميا لأى تيار أو فصيل سياسى سواء أكان الأخوان أو غيرهم لأن هذا يتعارض مع عملى فى القضاء، كما أنه يتعارض مع مبادئ استقلال القضاء الذى أدافع عنه، وقانون السلطة القضائية، ومسألة اتهامى بالانضمام إليهم مردود عليها بأنه لا توجد أى صلة عضوية بالجماعة من قريب أو بعيد.
■ لكنك قد تكون متعاطفا معهم؟
- تعاطفى يكون مع كل صاحب حق وأنا متعاطف معهم فيما يقع ضدهم من تزوير وفيما يحدث من اعتقالات والإجراءات البوليسية المخالفة للقانون، وأنا كقاضٍ كان يؤلمنى إحالة الإخوان بصفتهم مدنيين إلى القضاء العسكرى، ويؤلمنى كثيرا اعتقال شخصية بارزة مثل الدكتور عبدالمنعم أبو الفتوح والذى كان يجمع تبرعات لأهلنا فى غزة فى حين أننا جميعا كنا نقوم بذلك.
■ بصراحة.. يتردد بقوة أنك عازم على الانضمام للجماعة بعد استقالتك؟
- هذا غير صحيح بالمرة، وليس فى نيتى الانضمام إلى الإخوان أو إلى أى حزب أو تيار أو جماعة سياسية، وسأحافظ على استقلالى الكامل بحيث لا يختلف مسلكى فى هذا الأمر عن مسلكى وأنا قاضٍ، لأن الاستقلال يعطينى ميزة قول الحق بكل حرية دون مجاملة أو محاباة أو التقيد بمبادئ أو أفكار معينة تحول بينى وبين قول الحق بحرية، وأقولها صريحة وأكررها: سواء أكنت داخل القضاء أو خارجه، لن أنضم إلى الجماعة فى أى وقت من الأوقات
حوار طارق أمين
Almasry Alyoum
