ارتفاع الأسعار وخيبة أمل الناس في تغييرات سياسية انتظروها وتدني الأحوال الاقتصادية.. هذه هي أسباب نزول المواطنين إلي الشارع في نظر سلامة أحمد سلامة.
يري الكاتب الصحفي الكبير أن ما يجري حاليا هو بدايات صحوة الناس، لذلك فإنهم يطالبون أولاً بالحقوق المادية والاجتماعية، وفي النهاية ينتقلون إلي المطالبة بالحقوق السياسية، لكنه في الوقت نفسه لا يتوقع أن يؤدي ذلك إلي ما يمكن تسميته «الثورة»، قائلاً إن الشعب المصري ليس ثائرًا بطبعه مادام يجد لقمة عيشه.. وإلي نص الحوار
ما الذي حدث في ٢٠٠٧ وجعل الناس يتخلون عن الخوف، ويخرجون للشارع في إضرابات واعتصامات للمطالبة بحقوقهم؟! وهل ما يجري الآن يعني عودة الروح للشارع المصري؟
- من الصعب أن نقدم تفسيرًا كاملاً لما حدث، وفي اعتقادي أن الناس بعد أحداث أعوام ٢٠٠٠ و٢٠٠٥ و٢٠٠٦ كان لديهم توقعات متفائلة جدًا، كأن يشهدوا تطورًا في الحياة السياسية والحياة العامة يحقق لهم نوعًا من المشاركة في الحكم وتحمل المسؤولية، ولأن هذا لم يحدث مرت هذه السنوات حتي جاءت ٢٠٠٧ دون أن يحدث التغيير المطلوب، بل علي العكس ظلت الأسئلة التي كانت مطروحة عام ٢٠٠٥ في انتخابات الرئاسة ثم الانتخابات البرلمانية قائمة دون إجابات حقيقية.
كان الناس يتوقعون انتخابات نظيفة نزيهة حرة يشاركون فيها دون خوف ويختارون من يريدون، لكن الواقع أزاح هذه التوقعات وهبط بها من مرحلة الأمل إلي مرحلة الوهم، من مرحلة التوقع إلي مرحلة الحلم الذي لا يريد أن يتحقق. يضاف إلي ذلك ارتفاع الأسعار وعدم وجود رؤية واضحة للمستقبل وتفاقم الأزمات الاقتصادية.
* لكن الأرقام تقول إن معدلات التنمية في تحسن؟
- نعم.. يقال إن الاقتصاد تحسن وزادت معدلات التنمية بنسبة ٧%، ولكنه وقف عند شريحة معينة هي التي استفادت به، وبقية شرائح الشعب خصوصًا الفقراء ومحدودي الدخل لم يستفيدوا من هذا التطور أو التحسن الاقتصادي.. لست رجل اقتصاد وما شعرت به كرجل مراقب للمجتمع المصري أن الناس لم يشعروا بهذه الزيادة لأن عائد التنمية الذي حدث لم يذهب إلي الشعب، ولكنه استقر عند الشريحة العليا، التي لم تكن في حاجة إلي استفادات جديدة. عادة عندما يحدث نمو في الحالة الاقتصادية ينزل من فوق إلي تحت، من الطبقة العليا إلي طبقات الشعب، حيث يحدث تسرب للفائدة، ولا تقف عند حدود الطبقة العليا فقط.
* في اعتقادك.. هل الإحباطات المتراكمة كانت أحد أسباب خروج الناس إلي الشارع؟
- نعم، بدأ خروج الناس إلي الشارع للمطالبة بحقوقهم بعدما كانوا يكتفون من قبل بمطالبات سرعان ما يتم احتواؤها. ففي إضرابات عمال الغزل والنسيج في المحلة، وما حدث بعدها من سلسة من الإضرابات والاعتصامات المختلفة، كان رد الحكومة بطيئًا، وكان هناك نوع من عدم الاهتمام ولم يكن هناك احترام لمشاعر الشعب أو التجاوب معه أو حتي مجرد النظر إليه. في الماضي كان يقال إن هناك جماعة مندسة هي التي قامت بهذه الإضرابات، وإنها لا تمثل العمال، وأن هناك أيادي خفية تلعب في هذه التجمعات العمالية ثم اتضح أنها ليست أيادي خفية، وإنما هي أوضاع بائسة مستمرة لم يتم حلها، ومشاكل متراكمة لا تجد من يحلها أو يعالجها، وتركت هذه المؤسسات من يتصرف فيها بطريقة ديكتاتورية دون النظر إلي حقيقة الأمور، مثلما حدث في قضية الغزل والنسيج، واضطروا في نهاية الأمر إلي أن يرضخوا وأقالوا رئيس الشركة.
* وهل تعتبر «رضوخ» الدولة في الاعتصامات الأخيرة أسلوبًا جديدًا في إدارة الأزمات؟
- الدولة كانت معتادة في هذا النوع من الأزمات، اللجوء إلي الأمن الذي كان بدوره يقبض علي مجموعة من الناس ويقدمهم إلي المحاكمة بتهمة الإضرار بالمال العام أو النظام العام أو أنهم جماعة من الجماعات المحظورة، و«تتقفل العملية»، ولكن اتضح أن هذا لا يكفي وأن اللجوء إلي الحل الأمني لم يعد مناسبًا لكل المشاكل.
* لماذا؟
- لأننا أصبحنا مكشوفين، «العالم بيبص علينا» وأصبح من السهل إذا لم يجد الفرد العدل داخل بلده، أن يبحث عنه خارج البلد.. منظمات حقوقية ومنظمات دولية تراقب، وهذا طبعًا يساعد أو يؤدي إلي ضغوط أو انتقادات توجه إلي عجز النظام أو فشله.. «دلوقتي كل شيء بيتشاف وبتتعرف حقيقته».
* كيف تري الدور الإعلامي؟
- طبعًا وجود صحف ـ خصوصًا الصحف المستقلة والفضائيات غير الحكومية والمدونات وأدوات إعلامية أخري تنشر الحقائق ـ لعب دورًا مهمًا جدًا في كشف الحقائق، ونفي الاتهامات الباطلة، وأدي ذلك في أحيان كثيرة إلي احتواء الغضب الشعبي أو الإحساس بالظلم في بعض المناطق، ورغم ذلك عندما خرج موظفو الضرائب العقارية وأضربوا، تركهم المسؤولون دون اهتمام لمدة عشرة أيام.. لكن عمومًا هذه أول مرة نري فيها ناس تخرج وتتجمع وتعتصم أمام مجلس الوزراء، وتجلس في الشارع بالأيام وناس بتجيبلها أكل، وهذه مظاهر جديدة في المجتمع المصري، أعتبرها حاجة طبيعة، وفي كل دول العالم الاعتصام أو الإضراب حق من الحقوق.
* لكن المظاهرات والإضرابات دائما حق من الحقوق فما الجديد فيها؟
- ولكنها بدأت تأخذ شكلاً إيجابيا، وتؤدي إلي نتائج ملموسة، وهذا هو الجديد. بالرغم من أن عملية الاعتصام أو الإضراب غير منظمة، طبقًا لقوانين وتقاليد معترف بها، لكنني أري أن ما يحدث الآن يبشر بمستقبل يكون فيه من حق الناس أن تعتصم وتضرب إذا لم تجد استجابة من الحكومة.
* في رأيك كيف سيتعامل النظام إذا استمر تصاعد حركة الشارع؟
- هذه العملية لابد أن تقنن، من حق العامل أن يضرب، ولكن هناك وسائل أخري منظمة، تبدأ بنوع من الإضراب البطيء، ثم يصل إلي إضراب أعلي، ثم يكون هناك نوع من التفاوض بين النقابات، وهنا تكمن المشكلة. فالنقابات يتم انتخابها بطريقة عشوائية، والحكومة تتدخل فيها، ولذلك لا تقوم هذه النقابات بواجبها تجاه مصالح العمال، المفروض في هذه الظروف أن نقابة الموظفين أو العمال تدافع عن مصالحهم وتتفاوض مع الجهة صاحبة الشأن أو صاحبة رأس المال، هذا ما يحدث في الدول الديمقراطية مثل إضراب سائقي القطارات أو عمال المطارات في فرنسا وألمانيا.
لابد أن ندخل في هذه المرحلة ولابد أن نعترف بهذا الأسلوب، وأن تكون هناك خطوات محددة مقبولة من الجانبين، مع توافر رغبة في حل المشاكل عن طريق التفاوض بين صاحب العمل والعامل. أنا أعتقد أن النقابات لا تقوم بدورها الحقيقي، ومن ناحية أخري، الدولة لا تعترف بالنقابة وتنظر إليها علي أنها أداة للسيطرة علي العمال، وليست أداة لتحقيق نوع من التوافق.
* وما تحليلك لغياب النخبة عن قيادة الشارع حتي أصبح الشارع يقود نفسه؟
- النخبة في مصر ـ للأسف ـ منقسمة علي نفسها، وأنا أعتقد أن كثيرًا من النخب الموجودة عجز عن القيام بدور حقيقي في توجيه الرأي العام، وحل المشاكل القائمة وإذا تكلمنا عن النخب فنجدها موزعة في الأحزاب والجامعات ووسائل الإعلام المختلفة، وهذه النخب غلب عليها في كثير من الأحيان البحث عن المصالح الخاصة.. وليست لدينا النخبة القوية التي تستطيع أن تقاوم إغراء السلطة وإغراء الفساد بدرجة كافية، ولذلك قد نجد شخصاً واعدًا من النخبة، وبمجرد أن يأخذ منصبًا أو مكانًا في المجتمع يفقد كثيرًا من موضوعيته وحياده ورؤيته المستقلة.
* تحرك الشارع وما حققه من مكاسب أمام النظام هذه السنة.. هل يعني موت المعارضة؟
- للأسف أحزاب المعارضة ضعيفة ومهلهلة إلي حد كبير، ويكفي أن نري المشاكل الداخلية في الأحزاب الثلاثة الرئيسية «التجمع والوفد والناصري»، وعدم قدرتها علي التغلب عليها.
فيما عدا ذلك فهي أحزاب ورقية هامشية.. «الحكومة أو وزارة الداخلية هي اللي «عملتها»، ولا أحد يشعر بها وليس لها أي قيمة. أما عن الثلاثة أو الأربعة أحزاب الأساسية فإن الجيل القديم مازال هو المسيطر، ولم تحدث فيه عملية تجديد، لا في الفكر ولا في الدماء ولا في الأفكار ولا في طريقة التعامل مع المشاكل الموجودة، بل علي العكس إذا أخرجنا الإخوان من المعادلة، سنجد أن الأحزاب الثلاثة القائمة عندها مشاكل حقيقية، وتوجد قوة خارجية تحاول أن تستغلها وتضاعف من هذه المشاكل، وأقصد بالقوي الخارجية الدولة وأجهزتها، لأنه إلي الآن أجهزة الدولة المختلفة لم يتغلغل فيها فكر الديمقراطية والتعددية، ومازالت كل أجهزة الدولة في طريقة تفكيرها قائمة علي الخضوع أو التبعية إلي الحزب الواحد الذي يحكم.
وهناك كثير من الأحزاب اقتصر دورها علي أن يكون لها جريدة فقط، عدا ذلك هي غير مسموعة الصوت، وحتي هذه الجرائد فيها مشاكل بين رئاسة الحزب ورئاسة التحرير، لأنه لا توجد قواعد تحكم أو تقنن العلاقة بين الحزب وصحيفته، وأنا أري أن نظام الصحف الحزبية غير موجود، وهو نظام انقرض منذ عشرين أو ثلاثين سنة ولا يوجد إلا في دول مثلنا!.
* كيف تفسر تعقد بعض المسائل إلي درجة تدخل الرئيس شخصيا لحلها؟
- معني ذلك أن النظام مازال يخضع إلي رأي واحد هو رأي الحاكم، فهو الذي يحكم وهو الذي يقرر هذا أو ذاك، وكل المستويات الأقل منه عاجزة عن اتخاذ قرار سليم في قضية ما، مثلاً في هذه الإضرابات رأينا أن وزير المالية لم يستطع أن يحل مشكلة الموظفين إلا بتدخل الرئيس، واتخذ موقف عدم الاكتراث، وقال «لا أحد يستطيع لوي ذراعي» والمفروض أنه كوزير مسؤول عن هذه الفئة من الموظفين أن يستمع لهم.. ويشوف مشاكلهم إيه ويبقي الحل هنا بالتفاهم والتفاوض ومعرفة حقائق الموقف، مش يترك مئات الموظفين نايمين في الشارع مع أسرهم، إلي أن تدخل الرئيس، هذا يدل علي الانفصال بين الجهاز الإداري للدولة وبين الدولة نفسها، بل إن الجهاز الإدراي بدأ يتمرد علي الأوضاع القائمة، ويخرج في إضرابات، فهذه أول مرة موظفو الحكومة يخرجون في إضرابات.
* هل يعني هذا غياب السلطتين التنفيذية والتشريعية في مصر؟
- طبعًا، ما فائدة مجلس الشعب واللجان الموجودة فيه؟ المفروض أن تتقصي الحقائق، وتتقدم هي إذا كانت الحكومة عاجزة عن حل المشكلة، المفروض أن أعضاء مجلس الشعب الذين اختارهم الناس وانتخبوهم، أن يكون لهم تواجد في مثل هذه المشاكل وتكون هناك لجنة لتقصي الحقائق لمعرفة أسباب سخط هذه الفئة أو عدم رضاها وأن يكون لها دور إيجابي.. الرئيس أحيانا يتدخل في أمور أبسط من ذلك، مثل البنت التي كتبت موضوع إنشاء انتقدت فيه السياسة الأمريكية، وسقطوها في المادة، ولم تحل المشكلة إلا بتدخل الرئيس!،
وهذا يدل علي أن النظام فيه مشكلة تتمثل في وجود قنوات مسدودة، وهناك بعض الناس لا يريدون من بعض المسؤولين أن يمارسوا سلطاتهم كما يجب أن تكون، وانهم باستمرار ينتظرون التعليمات، وهذا بالطبع خطأ شديد. فيه «حاجة غلط» لأنهم بيسيبوا المسائل تتراكم إلي أن يتدخل الرئيس ويحلها.
* أليس غريبًا أن تكون كل الاعتصامات للمطالبة بالحقوق المعيشية وليست بالحقوق السياسية؟ هل يعني هذا أننا لم ننضج بعد لكي نخرج في مظاهرات حاشدة نطالب بحقوقنا السياسية؟
- هذه هي البداية، نحن نري بدايات يقظة أو صحوة للناس للحصول علي حقوقها، وتبدأ عادة بالحقوق المادية والاجتماعية، ثم تتطور عندما يشعر الناس بالحاجة إلي الحقوق السياسية. ما يجب أن نفهمه انه بالنسبة للحقوق السياسية توجد قنوات معينة للتعبير عنها، والمشكلة في مصر هي امتناع الناس عن ممارسة حقوقها السياسية.
* هل هو امتناع، أم أن الناس لم يعتادوا المطالبة بهذا النوع من الحقوق؟
- إذا كانت الطرق مفتوحة ولا توجد ضغوط خارجية أو تدخلات من أجهزة الدولة فتذهب الناس وتنتخب، ولكن إذا كان هناك تدخل وإحساس بأن الانتخابات يتم طبخ نتائجها بطريقة أو بأخري، يمتنع الناس عن ممارسة حقوقهم السياسية ويحكمهم منطق الخوف، لأن لا أحد يريد أن يدخل في مشاكل مع أجهزة الأمن ومع الدولة.
* هل الإضرابات الأخيرة هي البداية؟
- المجتمع يتطور، ولكني لست من أنصار من يقولون إنه سيأتي الوقت الذي تحدث فيه ثورة. الشعب المصري ليس شعبًا ثائرًا طالما أنه يجد لقمة عيشه... وأحيانًا تظهر بؤر من التمرد أو الغضب، ولكنها لا تمثل تيارًا عامًا يقود إلي ثورة شعبية. والشعب المصري بطبيعته شعب قنوع، وليس متمرسًا في عملية الثورة ما لم يجد قيادة تقوده في هذا الاتجاه.
* حتي الأمن اختلف أسلوبه في مواجهة الاعتصامات الأخيرة.. ماذا يعني ذلك؟
- في الفترة الأخيرة كانت هناك ضغوط شديدة وانتقادات حادة جداً لسلوكيات الأمن، سواء بالنسبة لقضايا التعذيب، والذي ثبت أن هناك اتجاها قويا جدًا في الشرطة إلي اللجوء إلي التعذيب والإجراءات العنيفة للتعامل مع الناس أو القضايا اللي مسكوا فيها ناس وطلعوا أبرياء، مثلما حدث في المنيا، في مسألة الولد الذي قالوا إنه قتل عشرة، وقطع أعضاءهم الجنسية، وبعدين المحكمة برأته لعدم وجود أدلة. وأعتقد أن هذا أدي إلي وجود محاولة لتحسين سلوكياته، ومحاولة لتبييض وجهه، وهذا ما جعله لا يتدخل في بعض المظاهرات.
* كيف تري المستقبل في ظل هذه الظروف؟
- من الصعب التنبؤ بالمستقبل، لأننا نمشي ببطء شديد جدًا في الإصلاح السياسي، أما الاقتصادي فإنه يواجه مشاكل، وهناك فروق بين الشعارات أو السياسات المعلنة، وبين السياسات المطبقة في الواقع، ولذلك من الصعب أن نرسم صورة حقيقة للمستقبل، في ظل وجود علامات استفهام كثيرة في عملية تداول السلطة، ومشكلة التوريث والمستقبل بالنسبة لنظام انتقال السلطة، وكل علامات الاستفهام هذه هي جزء من حالة القلق العام الموجود.
سلامة: الدعم مشكلة متراكمة.. الهجرة غير الشرعية «فشل دولة».. والتعليم «بايظ جداً»
الدعم مشكلة متراكمة.. الهجرة الشرعية انعكاس لفشل الدولة... التعليم بايظ جداً وعملية تحتاج إلي إعادة نظر كاملة.. الصحافة نجحت في تحقيق مكاسب وتوسيع هامش الحرية.. لا أحد يستطيع أن يوقف انتشار وتعدد الوسائط الإعلامية.. كانت هذه آراء الكاتب الكبير سلامة أحمد سلامة في أبرز القضايا، التي طرحت نفسها عام ٢٠٠٧، في دردشة سريعة علي هامش الحوار:
* مشكلة الدعم؟
- الدعم مشكلته أنه تراكم علي مر السنين الأخيرة، واستخدمته الدول كحل سريع وسهل، دون أن تضع نظامًا ليصل إلي من يستحقه، فأصبحنا نجد أنفسنا أمام ملايين الجنيهات، التي تذهب لغير مستحقيها، وتستفيد منه الطبقات المقتدرة، وإذا لم تنجح الحكومة في أن تضع نظامًا حازمًا وجادًا، بحيث لا يتسرب هذا الدعم خارج الإطار الحقيقي، ستستمر المشكلة لأنني لا أستوعب أن تحدث كل سنة هذه الفوارق بين أسعار الوقود مثلاً في مصر والسعر العالمي، «وبعدين البلد مقبلة علي طاقة بتنضب».
* الهجرة غير الشرعية؟
- هي انعكاس لفشل الدولة في معالجة مشكلة الخريجين. هناك نوع من الخلل الشديد بين احتياجات سوق العمل في مصر، وبين الناس المتخرجة من المدارس والجامعات، وما تنفعش لسوق العمل. إحنا انتبهنا لهذه المشكلة أخيرًا، لكنها كانت موجودة من عشر سنوات، وعملية زوارق الموت موجودة، ولكنها زادت في الفترة الأخيرة لأن الحواجز الأوروبية زادت.
* التعليم في ٢٠٠٧؟
- التعليم عام ٢٠٠٧ للأسف بايظ جداً، ولم نحقق ما ينبغي لإصلاح التعليم من ناحيتين، سواء التعليم العام «الابتدائي والثانوي» أو الجامعي، هو من جميع النواحي عملية تحتاج إلي إعادة نظر كاملة.
* حرية الصحافة؟
- استطاعت الصحافة في ٢٠٠٧، وقبل ذلك أن تحقق مكاسب وتوسع هامش الحرية إلي حد كبير، ولكن يقابلها من الناحية الأخري، أن الدولة غير مستريحة لحرية الصحافة، ولا تريد أن تستمر بهذه الدرجة، وبدأت تتخذ إجراءات أحيانا تؤدي إلي الضغط علي حرية الصحافة، ومنها كما نري قضية إحالة عدد من رؤساء التحرير، بحجة أنهم تطاولوا علي النظام أو نشروا شائعات كاذبة، ولكن هذه أشياء إذا قورنت بمستوي الحرية في الدول الديمقراطية نجد أنها كلام فارغ وادعاءات لا تؤدي إلي نتيجة، ولكن تؤدي إلي إفساد الحرية التي تحققت، وإفساد العمل الصحفي بصفة عامة، وبالطبع هذه قضية مرتبطة بالجو السياسي العام، فإذا ظل هذا الجو السياسي العام بهذه الدرجة من الاحتقان والتوتر، سوف ينعكس علي الصحافة وتكون علاقته بالصحافة غير طبيعية وغير سوية.
* المشهد الإعلامي في ٢٠٠٧؟
- هذا هو المستقبل، تعددت الوسائط الإعلامية وانتشرت بطريقة لا يستطيع أحد أن يوقفها، رغم وجود محاولات لتتبع المدونات مثلاً ومحاكمة الناس، وفرض نوع من الرقابة علي المدونات والإنترنت، وهذا بالطبع تخلف شديد جداً، لأنهم لن يستطيعوا علي المدي الطويل أن يوقفوا هذه الموجة، وإلي اليوم لا يستطيع أحد أن يوقف حرية الخبر وحرية المعلومة، لا الحكومات تستطيع أن توقفها ولا المخابرات ولا غيره، لأن السماء المفتوحة ليست مفتوحة للطيران فقط، ولكنها مفتوحة للناس وللفكر
حوار ضحي الزهيري ٣١/١٢/٢٠٠٧
المصرى اليوم
