لـ (الشروق).. العميد حسين حمودة: جمال مبارك كان يدير الملف الأمنى والعادلى مجرد مدير تنفيذى لتوجيهاته

حصوله على إجازة تدريس مادة حقوقا الإنسان من المعهد الدولى لدراسات حقوق الإنسان باستراسبورج بفرنسا، وإيمانه بهذه القيم وقيامه بتدريسها لضباط الشرطة والأفراد والمدنيين بهيئة الشرطة بمعاهد التدريب التابعة لوزارة الداخلية، وضعه فى مواجهة مع وزير الداخلية الأسبق حبيب العادلى انتهت باعتباره من «أعداء الوطن» ونقله من جهاز مباحث أمن الدولة ليعمل فى محو أمية الجنود.

هو العميد السابق حسين حمودة الذى تخرج فى كلية الشرطة عام 1982، وعمل بجهاز مباحث أمن الدولة السابق لما يقرب من ربع قرن، كان شاهدا خلالها على ممارسات وتجاوزات الجهاز، بالإضافة إلى كونه خبيرا فى مجال إصلاح منظومة الشرطة بشكل عام.

فى حواره مع «الشروق» كشف حمودة عن آلية العمل داخل جهاز أمن الدولة «المنحل» والطبيعة النفسية لضباطه وأسس اختيارهم، مؤكدا أن جمال مبارك كان المسئول عن الملف الأمنى فى مصر، وأن العادلى كان مجرد مدير تنفيذى لتوجيهاته. وفى الوقت نفسه قدم اقتراحات عملية حتى لا يتحول قطاع «الأمن الوطنى» الجديد إلى «أمن دولة» مرة أخرى..
وإلى نص الحوار:

● لماذا تركت عملك بوزارة الداخلية؟
ــ ببساطة لأننى كنت أفضل اتباع الأسلوب العلمى وهذا لم يكن يعجب الوزير.

● ماذا تعنى بـ«الأسلوب العلمى» فى هذا السياق؟
ــ كنت أقدم أفكارا جديدة هدفها تحقيق الإصلاح المؤسسى لجهاز أمن الدولة والمنظومة الشرطية بوجه عام على هيئة أبحاث ودراسات، وكان العادلى يعتبر ذلك خروجا على سياسته العامة. وسبب نقلى من «أمن الدولة» هو تقديم بحث علمى عن مشروع دعم قدرات ضباط الشرطة فى مجال حقوق الإنسان، وهذا البحث كان محل تقدير اللجنة الدولية للصليب الأحمر بجنيف وتم اعتمادى بموجبه كخبير بوزارة الداخلية المصرية، وكانت المفاجأة بالنسبة لى هى اعتبارى خطرا على الأمن القومى، وعليه تم استبعادى من الجهاز.

● وماذا كانت الأسباب المعلنة لاستبعادك؟
ــ اعتبروا أننى تأثرت واعتنقت أفكار أعداء النظام.

● من هم؟
ــ نشطاء حقوق الانسان وجماعة الإخوان المسلمين التى كانت تسمى «المحظورة».

● إلى أين نُقلت؟
ــ إلى إحدى إدارات وزارة الداخلية لأكون مكلفا بمحو أمية جنود الشرطة وقد قبلت بتلك المهمة وأخلصت فى عملى، لكننى فوجئت بعد ذلك بعدة أشهر بحصول أحد ضباط أمن الدولة على الجائزة الأولى على مستوى إدارات وزارة الداخلية تقديرا لجهوده فى محو أمية الجنود، هل تصدقى هذا؟! حتى محو الأمية يجب أن يحصل عليها أمن الدولة، آثرت الاستقالة احتراما لمؤهلاتى العلمية وخبراتى فى العمل طوال أكثر من ربع قرن.

● هل ندمت على هذا القرار؟
ــ إطلاقا.. بالعكس كلما كنت أسمع عن تجاوزات جهاز أمن الدولة التى أعرفها جيدا والسياسة العقيمة التى كان يعمل بها العادلى كان يقينى يزداد بأننى أخذت الخطوة الصحيحة فى الوقت المناسب.

● دعنا نتحدث عن جهاز أمن الدولة.. كيف كان يعمل؟
ــ اللواء حسن أبوباشا وزير الداخلية الأسبق وأحد مؤسسى جهاز مباحث أمن الدولة نصحنى ذات مرة قائلا: إن حسن الظن والقناعة فضيلتان عند كل البشر ورذيلتان عند ضابط أمن الدولة، وهو مبدأ كان يعمل به كل الجهاز.

● ماذا يعنى ذلك؟
ــ مبدأ أن الإنسان برىء حتى تثبت إدانته غير معترف به داخل أمن الدولة، فالأصل أنه مدان حتى تثبت براءته، وبالتالى فإن حسن الظن لا محل له، أما القناعة فهى متعلقة بالمعلومات التى نحصل عليها خلال العمل فالقناعة بالمعلومات المتاحة خطأ جسيم.

● وماذا كان يترتب على ذلك؟
ــ توسيع دائرة الاشتباه، «يعنى تحصل حادثة فى منطقة نروح نلم نص المنطقة ونقعد نضرب ونغربل فيهم حتى يظهر الجانى».

● وإلى أى مدى كان يصل مبدأ عدم القناعة بالمعلومات؟
ــ إلى حد اختراع القصص، كما قيل عن تفجيرات شرم الشيخ وعن حادث كنيسة القديسين.

● كيف كان يتم اختيار ضباط الجهاز؟
ــ أولا غير صحيح ما ردده البعض أن أسوأ الضباط هم من يوضعون فى أمن الدولة بالعكس أنا أقول لك هم من «أنضف» الضباط من حيث مستواهم الاجتماعى والتعليمى والتدريبى، ويتم عمل كشف هيئة ثانٍ لهم قبل التحاقهم بالجهاز كما يتم اختيارهم عن طريق تقارير الكفاءة السرية التى لم يكن يقبل فيها بأقل من تقدير ممتاز، وكان يفضل أن يكون الضابط المقترح اسمه قد خدم فى قطاع الأمن العام أى المباحث الجنائية كى يكون مدربا على وسائل التعذيب المختلفة من ضرب وتعليق وخبيراً فى الاستجوابات، بالاضافة إلى معرفته بالمصادر والشوارع، وهناك عدد من اختبارات الذكاء والقدرات العقلية يتم إجراؤها للضباط، وطبعا لا يمكن أن ننسى عنصر «الواسطة» الذى كان يتحكم بشكل كبير فى إلحاق الضباط بهذا الجهاز.

● إذن كان التدريب على عمليات التعذيب أحد مميزات ضابط أمن الدولة؟
ــ للأسف كانت معظم العناصر التى تأتى لمباحث أمن الدولة قد عملت فى إطار منظومة التعذيب، والمشكلة الكبرى فى رأيى أنه كان يتم إغفال الفرق الكبير بين طبيعة المجرم الذى يتعامل معه ضابط المباحث الجنائية ومجرم أمن الدولة، فالأول «صايع» وجاهل ومتخلف والعنف قد يجدى معه أما الثانى فهو مجرم سياسى صاحب عقيدة ويعلن عن هدفه الذى تبناه عن اقتناع، فماذا سيفيد الضرب والتعذيب. يجب أن يكون الاستجواب على مستوى الفكر.

● هل وسائل التعذيب فى كلا الجهازين واحدة؟
ــ التعذيب فى وزارة الداخلية منهجى يستخدم الفلكة والكهرباء والوسائل الأخرى التى تعتمد على الإيذاء الجنسى.

● لماذا كان الإقبال إذن على جهاز أمن الدولة؟
ــ ماديا العمل فى أمن الدولة ليس مجزيا بالشكل الذى يتصوره الناس باستثناء الصفوة المقربة من الإدارة العليا، لكن العمل فى الجهاز بشكل عام كان له «برستيج» وحصانة قوية، فلا أحد يستطيع التفتيش عليه، بالإضافة إلى أن الضابط الصغير فى أمن الدولة كان يجلس مع الوزير ويراه وهو يرتعش أمامه وهذه سلطة ونفوذ لا حدود لهما، كما كان يتحكم فى التعيينات من العمدة للوزير، الناس كلها كانت بتخاف من أمن الدولة.

● الأجهزة الاستخباراتية فى كل دول العالم مزودة بأجهزة وتقنيات تسمح لها بالاستجواب الفعال دون اللجوء للعنف.. أين كان أمن الدولة من ذلك؟
ــــ هناك اعتقاد عند الأمن بأن المصرى لا يتكلم إلا بالضرب، وهناك جهاز كشف الكذب عند أمن الدولة لكنه ربما يكون جهازا واحدا، ولا يتم استخدامه.

● لماذا؟
ــ لأن بعض الضباط كان عندهم قناعة بأن المصرى «البرم» يستطيع الضحك على الجهاز ولذلك فإن الفلكة أحسن.

● معنى ذلك أن التعذيب كان الطريقة الوحيدة للاستجواب داخل أمن الدولة؟
ــ التعذيب كان المنظومة الحاكمة فى كل وزارة الداخلية وليس أمن الدولة فقط، وكان هناك مبدأ عام يقول «ضرب الحكومة شرف»، يعنى يدخل راجل عنده 70 سنة للقسم ويضربه الضابط على قفاه ولو اعترض يقوله ضرب الحكومة شرف أخوك الكبير وضربك، والغريب أن المواطن كان يقنع نفسه أيضا بأن ضرب الحكومة مش عيب.

● وهل كان الضباط مقتنعين بذلك المبدأ حقا أم أنه مجرد إطار عام يعملون وفقا له؟
ــ الضابط والمواطن اقتنعا بهذا المبدأ وتآلفا معه كالتآلف مع المعصية، والمواطن بضعفه وتخاذله كان يعطى شرعية لهذا المبدأ كل يوم، لكن هذا كان قبل نقطة التحول التى حدثت بين المواطن والمنظومة الشرطية، وهى قضية عماد الكبير وعصر كليبات التعذيب.

● كيف؟
ــ قضية عماد الكبير وكليبات «القفا» كسرت حاجز الخوف لأنها فضحت الضابط وأعطت المواطن جرأة فى التعامل معه، لكن الخطر كان فى التحول العكسى الذى جاء كرد فعل لمفهوم سلبى، فاقتبس المواطن مقولة أحمد السقا «من النهارده مفيش حكومة.. أنا الحكومة».

● لكن تلك المقولة لم تطبق بشكل فعلى والدليل على ذلك تجاوزات أمن الدولة التى احتفظت بهيبتها حتى اقتحام مقارها أخيرا؟
ــ طبيعة أمن الدولة مختلفة عن باقى أجهزة الشرطة لأنه لم تكن هناك رقابة عليه من أى نوع، بالإضافة إلى سيطرة جمال مبارك على الجهاز.

● وما علاقة جمال مبارك بأمن الدولة؟
ــ هو من تولى الملف الأمنى فى مصر خصوصا بعد حادثة بورسعيد التى هاجم فيها رجل بسيط رئيس الجمهورية مستخدما سكين الموز، عندها ظهر الفشل الأمنى وصرخ جمال فى العادلى «هتضيعوا الراجل يا ولاد الـ.....»، ومن يومها تولى بنفسه ذلك الملف لحماية مشروع التوريث.

● وحبيب العادلى؟
ــ كــــان المديــــــر التنفيـــذى ويطلـــــق عليــــــه لقب (C E O).

● وما هو دور رئيس الجهاز؟
ــ لم يكن إلا سكرتيرا شخصيا للعادلى.

● ما تقوله يطرح تساؤلا مهما عن حقيقة الدور المنوط به جهاز أمن الدولة؟
ــ هو جهاز استخباراتى مقسم لقطاعات لكل منها دور محدد مثل إدارة التحليل والتنبؤ وإدارة الأزمات وإدارة مكافحة الإرهاب الدولى وغيرها وكانت هناك قطاعات لكل المواطنين وكل الأعمال وكل المؤسسات، ودوره أن يجمع معلومات يقدمها للجهات المسئولة عن التحقيق.

● ماذا تعنى بأن هناك قطاعات لكل المواطنين؟
ــ يعنى كل مواطن مصرى كان عليه ضابط أمن دولة بيراقبه حتى ضابط أمن الدولة نفسه كان عليه مراقبة، ونحن مدربون على حركات كشف المراقبة و«كنا لما نمشى فى الشارع نقوم بتلك الحركات لنعرف إن كنا مراقبين أم لا».

● ماذا عن مراقبة التليفونات؟
ــ الجهاز كان لديه أجهزة وتقنيات حديثة جدا تسمح له بالتنصت على مكالمات أى مواطن بمجرد إدخال رقم تليفون، فما المانع إذن من المراقبة؟، خصوصا أنه ليس هناك حسيب ولا رقيب عليه.

● لكننا لم نسمع عن تلك الأجهزة بعد اقتحام المقار؟
ــ لأنها محفوظة فى أماكن سرية للغاية.

● البعض نادى بنزع سلطة التحقيق من الجهاز الجديد حتى لا تتكرر التجاوزات.. ما رأيك؟
ــ مستحيل، لأن عمل ضابط أمن الدولة يتطلب الاستجواب، وهناك فرق بين التحقيق والاستجواب، فالمحضر الذى يقوم به ضابط الشرطة ليس تحقيقا ولكنه يسمى محضر جمع استدلالات، والتحقيق بالمعنى الفنى من سلطة النيابة، ضابط أمن الدولة لا يحقق مع المواطن.

● ما الذى كان يدفع ضباطه إذن للتجاوز؟
ــ طالما لا توجد رقابة والضابط يمتلك أجهزة وتقنيات حديثة تسمح له بالتلصص والتجسس على أى مواطن يريده فما الذى يمنعه؟

● ماذا عن تأثير حالة الطوارئ؟
ــ هناك مقولة للرئيس الامريكى السابق بنجامين فرانكلين تقول: «أولئك الذين يستبدلون الأمن بالحرية لا يستحقون أيا منهما»، وممارسات جهاز أمن الدولة كانت تستند إلى العمل بحالة الطوارئ فتعتمد على الحلول الأمنية واستخدام القوة وانتهاك حقوق الانسان وتقويض الحياة السياسية والحزبية، وهذا يعنى أن أول خطوة على طريق الاصلاح هى إنهاء حالة الطوارئ، كما أن تغيير المفاهيم أمر ضرورى.

● بأى معنى؟
ــ التحول من المفهوم الضيق للأمن القومى إلى المفهوم الأعم والأشمل وهو «الأمن الإنسانى»، الذى يكمل أمن الدولة ولا يهدده كما كانت تتوهم السلطات الأمنية السابقة، ولهذا كانت ترفض إشهار الجمعيات الأهلية التى تنتقد السياسات الحكومية أو تتطرق إلى قضية التعذيب فى أقسام الشرطة، وهذا يتطلب أيضا استيعاب دور المجتمع المدنى عن طريق تشجيع وتنشيط العناصر الوطنية للمشاركة فى أنشطة المجتمع المدنى.

● ماذا عن الرقابة على أعمال الجهاز؟
ــ لابد من وجود رقابة من 3 أنواع: قضائية وشعبية وبرلمانية، وتلك هى الضمانة الأساسية لنزاهة الجهاز الجديد.

● لكن تلك الرقابة كانت موجودة فى الماضى ولو نظريا؟
ــ هذا حقيقى، لكن الواقع كان مختلفا لم تكن هناك رقابة برلمانية على الجهاز إطلاقا، وهذا يرجع لأن أغلب أعضاء لجنة الأمن القومى بالمجلس كانت مكونة من ضباط أمن دولة سابقين والدليل على ذلك أن طوال 14 عاما لم يستطع أحد أن يستدعى حبيب العادلى للحضور إلى المجلس أو استجوابه أو سحب الثقة منه.

● وماذا عن النيابة العامة؟
ــ لابد من إلغاء نيابة أمن الدولة العليا واستبدالها بلجنة قضائية خاصة تابعة للمجلس الأعلى للقضاء للإشراف على القطاع (قطاع الأمن الوطنى)، والتجربة الأمريكية الخاصة بالأمن الداخلى مفيدة فى هذا المجال فجهاز الأمن الداخلى هناك هو الـ«إف.بى.آى» يتبع وزارة العدل الأمريكية.

● وهل تلك ضمانات كافية لعدم عودة الممارسات والتجاوزات؟
ــ هذه ضمانات أولية لكن هناك عوامل مكملة، مثل إعادة تقييم كل القضايا التى تم ضبطها خلال العهد السابق مع التركيز على الفترة من عام 2004 إلى 2011 والاستعانة بشهود من الضباط والمتهمين سواء المحبوسون أو المفرج عنهم لمعرفة حقيقة تلك القضايا وأهدافها، وبالأخص تلك القضايا التى قيدت ضد مجهول أو شاب تحقيقاتها الغموض مثل قضية الاشتباه فى اغتيال العالم المصرى الدكتور جمال حمدان وقضية اختفاء الكاتب رضا هلال، أيضا إغلاق السجون السرية، وضم تبعية كل السجون لوزارة العدل وأن يتم تحديد سجون داخل مقار الأمن الوطنى بشكل مقنن على غرار السجون التابعة لجهاز المخابرات العامة لاعتبارات أمنية بشرط خضوعها لرقابة النيابة العامة.

● وماذا عن المسئوليات والصلاحيات التى ستكون ممنوحة لقطاع الأمن الوطنى؟
ــ لابد من استصدار ترخيص لممارسة المسئوليات والصلاحيات الأساسية التى تساعد فى إنفاذ القانون لقوات الشرطة التى تعمل فى مجالات الضبط والتفتيش والاحتجاز وجمع الاستدلالات واستعمال القوة والأسلحة النارية، ومن بينهم ضباط وأفراد قطاع الأمن الوطنى، مع ضرورة الاستعانة بأفراد شرطة نسائية للتعامل مع السيدات، كما أن وضع اسم الضابط الحركى أعلى الجيب الأيسر يتيح لأى مواطن يتعرض لتجاوز أو ممارسة خاطئة أو انتهاك لحقوقه أن يقدم شكوى ضده مع تحديد الجهة التى يمكن للمواطنين التوجه لها.

● ومن يضمن طريقة عمل الضباط الذين تعودوا على السلطة المطلقة والنفوذ والبرستيج؟
ــ هناك ائتلاف جديد يسمى الائتلاف العام لضباط الشرطة ويضم عددا من الحركات التى كونها ضباط شرفاء مثل ضباط ضد الفساد، والشرطة والشعب ، وضباط لكن شرفاء، أعتقد أنهم لن يسمحوا بتكرار التجاوزات مرة أخرى، واقترح أيضا تكوين لجنة حكماء من ضباط القطاع السابقين المشهود لهم بالكفاءة وتكون من رتب مختلفة واستطلاع رأيهم فى القطاع الجديد، وتكون تلك اللجنة فى حالة انعقاد دائم وفى جمهوريات أمريكا اللاتينية والاتحاد السوفييتى السابق كانت هناك لجان مشابهة تشكلت عقب تفكيك أجهزة استخباراتها عقب الثورات أو التغييرات السياسية الراديكالية.

● ماذا تتوقع من قطاع الأمن الوطنى الجديد؟
ــ أتمنى أن يستعيد عافيته بسرعة لأن الوطن الآن فى أمس الحاجة لحفظ أمنه الداخلى وأحداث قطع الأذن وهدم الكنيسة تنذر بخطر كبير مترصد، وأثق فى قدرة اللواء منصور العيسوى وزير الداخلية فى الارتقاء بهذا القطاع.

● ماذا تقول الآن لحبيب العادلى؟
ــ للتاريخ صفحتان.. صفحة تسجل البطولات والمواقف فى لوحة الشرف وتقرؤها الأجيال وأخرى تحصر المتخاذلين وفاقدى الوطنية وترمى فى مزبلة التاريخ

حوار : الشيماء عزت - الشروق