إبراهيم عيسى يحاور د.محمد البرادعي.. الجزء الثاني

ذهبت إلي الدكتور محمد البرادعي وأنا أبحث عن درجة تفاؤله وقوة تصميمه وقدرة تحمله كنت أقيس درجة تفاؤله لأنني أعرف أن الواقع في مصر مصاص للتفاؤل طواويس الحكم تقدر علي إصابتك بالإحباط وتبطش بأي أمل وتقهرك بالتشاؤم الجلود -عندهم - سميكة والعقول مغلقة والقلوب مقفلة والمشاعر معتمة ... والسيوف مشرعة وجماعات المعارضة تعطب سريعا وتتعطل كثيرا وتيأس قبل أن تأمل وتذبل فور أن تنبت وتتفتت بمجرد أن تتجمع وكنت أحسب قوة تصميمه لأن الرجل بدا متعففا ومترفعا عن أن يسعي لمقعد الرئاسة ولا يجده إغراءً يجذبه ولا غواية تناديه فهو يتحدث بلغة الداعية وأداء المدرس الذي يفيض في الشرح بدون اهتمام بأنهم نصبوا خيم الامتحان بينما يواصل هو الشرح فاعتقدت أن قوة تصميمه تتسرب وتخفت وأن اشتباكات الساحة السياسية وجمود وركود القيادة السياسية سوف يسحب حماسه فينسحب تصميمه وكنت أريد أن أزن قدرة تحمله فالهجوم ثم التهجم من الحكومة ومحسوبيها ومحاسبيها والنقد ثم التهكم من شخصيات معارضة ومتعارضة مع الاتهامات المبثوثة -كعادتنا- والتوجسات المتناثرة -كطبيعتنا- قد تدفع الرجل إن فتر حماسه وتفكك تصميمه إلي أن يفقد تحمله لهذا ذهبت للدكتور محمد البرادعي

> هل يمكن اعتبار أن مليون توقيع سيكسبك الشرعية أو أن امتلاكك مليون توقيع سيعطيك القدرة لكي تتحدث وتتناقش؟

- هو أمر صعب كما تري فعلاً، لذلك فإنه علي الشعب المصري أن يفهم أن عليه مسئولية في هذا، وأنا مستعد لقيادة التجربة، ولكن لكي أقودها، يجب أن يكون ورائي الشعب المصري، فمثلما هناك جيش وراء القائد، فلابد أن يكون ورائي مؤيدون.

> وكأنك تختبر الشعب المصري ومدي شجاعته وقدرته علي الصمود؟

- لا ما أقوم به هو محاولة، أنا أعرف حالة اليأس المصاب بها الشعب المصري ولكن أنا أحاول أن أقوده، فقد حان الوقت لأن تكون إيجابيا وأن تقف وتقول رأيك لأن هذا هو الطريق الوحيد للتغيير، مهما فعلت أنا وفعلت أنت كداعية بدون قائد مع كتلة حرجة لن نغير شيئاً ما لم يستجب الشعب المصري، ربما لن يتم ذلك سريعا وذلك لما مر به الشعب المصري من الآلام، فالشعب المصري كأنه يريد التغيير في يوم وليلة.

> لكن كل الشعوب يا دكتور كافحت في سنوات لكنها غيرت في يوم وليلة، حدث هذا في جورجيا، وفي صربيا وفي أوكرانيا، النظام هو الذي يحاول إقناع الناس بأن التغيير تدريجي وأن من المصلحة أن يأتي علي مهل، ثم تأتي أنت يادكتور لتقول للشعب إن التغيير بالتدريج أيضا، وكل منكما ينادي بالتدريجية، وهذا يسبب الحيرة لهذا الشعب؟

- مفهومي للتدريج مختلف تماما، تغيير النظام السياسي يمكن أن يأتي في يوم وليلة، البديهيات التي نطالب بها لننتقل للديمقراطية يمكن أن تأتي في يوم وليلة، تعديل 20 أو 30 مادة في الدستور من الممكن أن يتم في يوم وليلة، كذلك تغيير الدستور كله يمكن أن يتم في شهرين، سهل جدا أن نعرف شكل الدستور الديمقراطي، وكما ذكرت فلا يمكن أن تكون سيدة ما نصف حامل فإما أن يكون عندنا نظام ديمقراطي أو لا يوجد وبذلك يتم التغيير، أما عندما أتحدث عن بناء مصر، بناء مجتمع له قيم مشتركة قائم علي الحداثة، الاعتدال، فإن ذلك سيستغرق وقتا ولابد من أن يكون له مصداقية لكي أقوم ببناء نظام تعليمي متميز، وتوفير رعاية صحية، وهذا ما سيحتاج لوقت كما أوضحت، أما بناء النظام الديمقراطي الذي يمثل بوابة المستقبل فلن يستغرق وقتاً.

> لكنك تريد أن تأخذ وقتا في إتمامه، فتتحدث عن جمع توقيعات وهي حركة منتظمة وصبورة ومصرة لكنها بطيئة وغير مضمونة، لكن حقيقة الأمر كل من يراهن علي البرادعي سواء رهانات عاطفية أو رهانات منطقية وعاقلة يقولون إنك شخصية ذات ثقل دولي، ذو شعبية واسعة جدا في مصر، لكن إذا بهذا الرجل الذي تضع الناس آمالها عليه يقول لهم الآمال عليكم أنتم، تحرككم أنتم، لتقودوا التغيير وانتظروني سأتبعكم؟

- أنا لا أقول ذلك أبداً، بل أقول نعم سنغير، أقول أنا مستعد، وغيرت مسار حياتي من أجل مصر.

> تقول معا سنغير والشعب يقول معك سنغير، فكيف نحل هذه المشكلة؟

- حل المشكلة تم باستجابتي لإرادة الشعب، فقد جئت إلي مصر لأشارك بقوة في عملية التغيير .

> هل مجيئك إلي مصر استجابة للشعب المصري ومشاركة له، أم رغبة مواطن مصري عالمي في الاستقرار في بلده بعد تقاعده من منظمة دولية؟

- نعم، لكليهما، وذلك لكي أكون صريحاً معك، وحتي الآن فهناك مباحثات ومكالمات بيني وبين أطراف دولية لحل مشاكل العالم النووية ومنها الموضوع الإيراني، أنا عندي مسئوليات دولية متعددة في مسائل الأمن القومي والأمن الإقليمي.

> أليست مصر تستحق التضحية أيضاً؟

- بالطبع.

> تسافر كثيرا للخارج وتقول إن لديك التزامات دولية ومهام دولية ألا يستحق مستقبل مصر تضحية من هذا النوع، ولتذهب الأعباء الدولية إلي حالها، بينما تفرغ نفسك تماماً لتغيير مصر لأن تغيير مصر هو باب لتغيير العالم العربي؟

- الأعباء الدولية ليس بها أبيض وأسود، عندما كنت مدعوا للاجتماع مع 15 رئيساً أفريقياً، تحدثنا في أشياء كثيرة تصب في مصلحة التغيير في مصر، عندما أذهب الأسبوع القادم للمشاركة في اختيار رئيس أفريقي يكون قد دخل الرئاسة بأسلوب ديمقراطي وخرج بأسلوب ديمقراطي لتعطيه مؤسسة «محمد إبراهيم» جائزة 5 ملايين دولار، كل هذه مسئوليات تصب في صالح مصر، وكل ذلك كان موجوداً قبل أن أعود إلي مصر، وشخصياً أكتب كتابي عن ذكريات وتفاصيل عملي، لدي التزام أن أقدم هذا الكتاب في شهر سبتمبر، ومع ذلك فإن هذا لايؤثر إطلاقاً علي عملي في مصر، وأستطيع أن أقول لك إنني لم أحصل علي أجازة من يوم خرجت من عملي، أول شيء أريد أن أفعله اليوم هو الحصول علي أجازة لأنه لابد أن أستريح نفسياً وعقلياً، لأمتلك مرة أخري القدرة علي التفكير والقدرة علي الرؤية وإتاحة الوقت للتأمل، وهذا ليس معناه إطلاقاً الغياب عن مصر، أنا لست سياسياً محترفاً، ولم يحن الوقت لأكون سياسياً محترفاً، أنا عندما عدت إلي مصر، عدت كمواطن عادي.

> ذكرت أنك سياسي غير محترف، هل تري هذا عيباً أم ميزة في التعامل مع الشارع المصري؟

- أعتقد أنها ميزة، قرأت مؤخرا مقالة باللغة الإنجليزية تقول إنني غير محترف، وأري من وجهة نظري الشخصية أنها ميزة وذلك لأن الشعب المصري للأسف فقد المصداقية في السياسي المحترف ليس لأن السياسي المحترف ليس لديه مصداقية وإنما لأن الشعب المصري لم ير تغييراً، وبذلك كأنك تقول لي في نفس الوقت هل البيضة أولا أم الفرخة، ولكني أقول لك البيض والفرخة سوياً، للأسف نحن نتعامل مع نظام غير طبيعي.

> ما رأيك في أن هذا النظام غير مهتم لا بالبيضة ولا بالفرخة؟

- نعم لا يهتم ولا يطبق أي أساليب ديمقراطية، وبالتالي لابد أن تستخدم أساليب غير تقليدية، الخلاف أحياناً هو أن الناس المختلفين لديهم أساليب تقليدية، أنا قرأت لأينشتين مقولة «لا يمكن أن تكرر نفس العمل وتتوقع أن تكون النتيجة مختلفة» لذلك لابد أن تعمل بأسلوب غير تقليدي، وهو ما أفعله اليوم حيث أقوم بإستخدام الإنترنت، وأتحدث مع الشباب، أعمل مع الشباب القاطن في أمريكا وفي إنجلترا، أعمل عن طريق التكنولوجيا، وهناك استجابة، اليوم وحتي الآن لدي 250 ألف فرد مشارك علي موقع «face book» يمثلون حوالي 8% من المنضمين لهذا الموقع، وهم أكثر من الذين انضموا إلي أوباما، طبعا فيه فارق كبير لأن أوباما كان يعمل وفقاً لنظام ديمقراطي، لكن هذا يدل علي أن الشباب في مصر تواق للتغيير.

> إلي أي طبقة تتوقع أن ينتمي 250 ألف فرد والذين يمثلون 8% من مستخدمي هذا الموقع الاجتماعي في مصر؟

- من الطبقة الوسطي، وأستطيع أن أطرق معهم غداً باب قصر العروبة، ونقول له الشعب المصري يريد التغيير.

> ألم تفكر حتي الآن في طرق باب مبارك وسط هذا الزخم وطرح اسمك بقوة، ألم تفكر في ترتيب لقاء مع الرئيس مبارك بعدما اتضح للجميع أنك لم تعد مديراً لوكالة الطاقة الذرية بل صرت رمزاً ومرشحاً للتغيير؟

- كمواطن مصري في أي يوم يريد أن يطلب الرئيس مبارك مقابلتي سأوافق قطعا، وأنا قابلته كثيرا في الماضي وتحدثت معه في كثير مما نتحدث فيه الآن، حدثته حول رؤيتي في السياسة الداخلية ورؤيتي في السياسة الخارجية، وفي التغيير.

> هل حدثته حقاً في رؤيتك للسياسة الداخلية؟

- نعم وقلت له الكثير من خلال مقابلات خاصة، وأبديت رؤيتي واقتراحاتي للسياسة الداخلية والتغيير.

> كيف كانت إجابته واستجابته لما تقول؟

- حقيقة لقد استمع، دون رد، بدا وقتها وكأن لديه رؤية مختلفة.

> معني ذلك أنك تنتظر مكالمته لك هاتفياً أولاً ولا تريد طلب اللقاء؟

- هم يعلمون رؤيتي، وإذا أراد الرئيس مبارك أو غيره مناقشتي بشأنها فأنا علي أتم الاستعداد للحديث في هذا، أنا أتحدث في هذا الشأن للصحافة كما أتحدث عنه داخل منزلي، ليس لدي ما أخفيه، فهذه المسائل تمس الضمير الإنساني، والإنسان في مصر مسلوبة حريته، إنسان ميت في داخله، إنسان لا تتوقع منه شيئاً وبالتالي فإن عليَّ أن أعيد للمصري حريته وثقته في نفسه وقدرته علي أن يعلم أن بيده التغيير وأننا معه من أجل التغيير.

> هل هنأت الرئيس مبارك بنجاح عمليته الجراحية؟

- كنت سعيداً بنجاحها بالطبع لأن هذه علاقات إنسانية حميمة، وأتمني له الصحة، فعلاقتي به كانت ومازالت علاقة مودة، ولكنني لم أتحدث معه ولم أبارك له.

> الحقيقة أننا محتاجون أن نعرف هل ما زالت المودة فعلاً تجمعكما أم أنها كانت؟

- أتمني أن تكون مازالت باقية، فلابد أن نفرق في مصر - كما يحدث في كثير من بلاد العالم- بين السياسة واختلاف السياسات، والعلاقات الإنسانية، ولعلني أستشهد هنا بمقولته «إننا جميعاً كمصريين في خندق واحد، لابد أن نخرج من هذا الخندق»، فبالنسبة لي فإني أفرق تماماً، ولا أشكك إطلاقاً في حميمية البشر.

> هل نحن فعلاً جميعاً في خندق واحد مع النظام، وإذا كان كذلك ففي مواجهة من نحن إذن؟ أتصور أن جموع الداعين إلي الديمقراطية في مصر يقولون إننا جميعا في خندق واحد لمواجهة النظام، بينما يقول النظام إننا معه في الخندق، فمن هم إذن أعداؤنا؟

- النظام في خندق معنا لأن مصر فقيرة ليس بها عدالة اجتماعية، وليس لديها تعليم.

> ولكن النظام لا يعترف بذلك نهائيا بل يقول أشياء مختلفة تماماً عن ذلك؟

- إذن فالنظام يضحك علي نفسه، إذا خرجت من بيتي سأعرف شكل النظام في خمس دقائق، سأشاهد الشخص الفقير غير المتعلم، ازدحام المواصلات، وتلوث البيئة، وأزمة السكن.

> إذا كان النظام يضحك علي نفسه كما تحدثت، فلماذا تجلب له التوقيعات، ماذا سيفعل بها؟

- إذا كانت لديك وسيلة أخري نغير بها أو نخوض بها تجربة التغيير فأهلاً بها.

> إذن نتفق معا في أن هذه هي الوسيلة المتاحة وليست الناجحة الناجعة؟

- نعم هي المتاحة أمامنا وليست الوسيلة الأفضل .

> لديك- وهذا حقيقي- 250 ألفاً من مؤيديك عبر موقع «face book» من مصر يمثلون 8% من مستخدمي هذا الموقع، مع ملاحظة أن المصريين يحتلون المرتبة الثانية بعد الأمريكان في استخدام هذا الموقع، لذا فأنا في ظني أنك لست في حاجة إلي أي توقيع إضافي؟ ألا تري ذلك؟

- أتمني أن يتحول مؤيديَّ البالغين 250 ألفاً إلي 250 ألف توقيع، ينصحونني بالحديث إلي أشخاص معينين لأكسب تأييدهم لكنني أرفض لأنني لا أغير لنفسي وإنما أغير من أجل هذا الشعب، وبالنسبة لي من منطلق شخصي فأنا لست في حاجة لشيء إضافي في حياتي الخاصة إنما حياة الإنسان العامة تختلف عن حياته الخاصة.

> حالة الاستغنائية هذه تقلقني كرجل متابع لكل تحركاتك ومقولاتك ومواقفك، هذه الحالة تشير وكأنك تقول لنفسك ليس لدي ما أخسره وليس لدي ما أكسبه منكم، فليس لي علاقة بكم ؟

- ليس لدي ما أخسره كشخص، ولكني سأخسر الكثير إن لم أفعل ذلك كوطني، ففي هذه الحالة سأكسب الكثير، وهذا يتوقف علي تقييمك لمفهومك لنفسك، فلدي الكثير من المكاسب فيما أفعله، فحينما تنتهي حياتي وأري شعب مصر حراً وقادراً وديمقراطياً سأكسب الكثير وهو ليس مكسباً بالمفهوم المصري الضيق المتمثل في المصالح المادية وإنما مكسبي متمثل في القيم الأخلاقية.

إذا كنت في حاجة إلي إضافة ثقة بنفسي والقدرة علي إنجاز عملي فهذا يعد إضافة لكني لست في حاجة إلي ذلك، وإنما الأهم بالنسبة لي هو ضميري كمواطن وإنسان مصري، لأن مصر هي التي تربيت بها وتعلمت بها والتي أعددتني للسفر للخارج، وهي التي أعود إليها الآن، فلابد أن تكون مصر مختلفة لابد أن أحرر80 مليون مصري أخذت علي عاتقي مسئولية تغيير حياتهم.

> كيف ستحررهم؟

- بالاستمرار في العمل معهم لأقود عملية التغيير، سأستخدم كل وسيلة متاحة لي، وتحدثنا كثيراً في عملية التوقيعات، وأنا أري أنك أقل حماسا مني لمسألة التوقيعات، وربما تكون أنت علي صواب، ولكنني أجرب كل وسيلة متاحة وأي وسيلة أخري متاحة للتغيير السلمي سأجربها، وأحاول الابتعاد عن الخط الأحمر لأن مصر ليست لديها القدرة علي تحمله.

> صحيح.. وأتفق معك علي أن الداعية الديمقراطي لا يمتلك غير التغيير السلمي.

- بالطبع نعم، ولذلك أقوم ببذل جميع الوسائل التفاوضية المتاحة في الداخل وفي الخارج.

> نراك دائماً تتحدث عن الدعوة وليست الحركة، نسمع في البداية أن الدكتور محمد البرادعي يضع شروطاً لترشحه للرئاسة؟

- هذه ليست شروطاً وإنما بديهيات عندما أقول إنني مرشح للرئاسة وأن أكون مرشحاً مستقلاً، إنما هذه الحواجز تمنعني من الترشح، إنما أن أقول إنني سأرشح نفسي للرئاسة رغم معوقات الدستور والمادة 76 فتلك حالة رومانسية.

> وألا تري أن كل ما تفعله والحلم بالتغيير وجمع التوقيعات كل هذا رومانسي وفكرة مثالية في ظل نظام يتصف بأنه فظ وخشن لن يستجيب ببساطة للأحلام الرومانسية؟

- ما أريده هو تطبيق الديمقراطية وهو أمر ليس رومانسياً ويمكن تحقيقه علي أرض الواقع وهو ما أسعي إلي تطبيقه الآن وهو حلم ولكنه ليس رومانسياً، فإذا كان هناك 115 دولة ديمقراطية إذن فالعالم كله يسير في طريقه للديمقراطية في كل بلاد العالم، باستثناء فقط العالم العربي.

> أي أن ذلك كما تقول هدف وليس حلماً؟

- نعم هو هدف ولكي يتم تحقيق هذا الهدف فإننا سنواجه صعوبات كثيرة جداً فكما تعرف النظام لا يريد أن يسمع ولا يود أن يري ولا يود أن يفهم وعندما يتحدث يتحدث في أمور ليس لها صلة بالحقيقة.

> فما الجديد الذي سيحدث عند الحصول علي مليون توقيع أو 5 ملايين توقيع فالواضح أن هذا لن يمثل شيئاً بالنسبة للنظام؟

- قد لا يحدث ذلك وقد تحدث نقلة ويقبل النظام بالتغيير، والنظام يعلم أن استقرار الشعب المصري ليس عمليات أمنية، وإنما قبول شعبي وحل سياسي لمشاكل مصر، هذه التوقيعات في تقديري ستعطيني قوة ووضعاً مختلفاً داخلياً وخارجياً وأستطيع أن أقوم بالضغط وأقف علي قصر الرئيس مبارك أعرض عليه مطالبنا في التغيير، فسعد زغلول عندما امتلك التوكيلات استطاع أن يتحدث ويقدم المطالب باسم الشعب المصري كله ووقتها قلقت بريطانيا من حجم الجماهير التي التفت حوله، لذا أنا لا أعتقد أن أي نظام كان تسلطياً أو غير تسلطي يستطيع أن يصمد أمام مطالب الشعب متجمعة في توقيعات ومستندات ورقية مكتوبة.

> لكن الأمر مختلف مع سعد زغلول فقد كان هناك عصيان مدني ومظاهرات ولم يكن مجرد توقيعات مكتوبة فقط؟

- سعد زغلول نفسه لم يكن في مصر فظل في الخارج لمدة عامين وجاء الحراك من خلال الشعب المصري وعن نفسي لن أسير في مظاهرة مكونة من خمسين فرداً.

> لكنك لو ذهبت في هذه المظاهرات فإنها لن تبقي مكونة من 50 فرداً؟

- بالضبط عندما أتيقن من أن هذا الشعب لن يخذلني وسيتقدم الأفراد بالآلاف علي التوقيعات حينها سأنزل معه المظاهرات.

> وجودك بين الناس علي أرض الواقع ووجودك في المظاهرات وفي الوقفات الاحتجاجية سيجعل الحركة أكثر شعبية ومصداقية ولها إيقاع دولي، فضلاً عن أن ذلك سيشكل حصانة لهم وينضم إليهم الآلاف.. ألا تتفق معي في ذلك؟

- نعم فعددهم الكبير هو الذي سيجلب لهم الحصانة ويزيد من قوتهم كما تقول وأنا بالطبع إلي جوارهم، كل ما أريده هو ألا أستخدم أدوات قد لا تؤدي إلي نتيجة في ذلك الوقت.

> ألا تظن أنه قد حان الوقت لإدارة مظاهرة بقيادة الدكتور محمد البرادعي يؤمها آلاف مؤلفة من المصريين سعياً لإعلان رسالة للنظام أننا معا نتظاهر خلف البرادعي من أجله، من أجل التغيير ومع البرادعي نسعي للتغيير؟

- من خلال التوقيعات أستطيع أن أنزل للتظاهر السلمي وأخطب سلمياً ورسمياً وسط الناس، فالأمر هو مسألة تقنين، فعندما يتوافر ذلك يكون باستطاعتي النزول للشارع في المظاهرات، أنا واثق من أن هناك 99% من المصريين مع التغيير.

> لا داعي يا دكتور لنسبة 99% لأنها سيئة السمعة ومش ناقصين 99%.

- عندك حق علي الأقل 80% إلي 90 % من الشعب المصري يساندونني ومؤيدون لي وستقف معي.

> إذا كان ذلك حقاً فلتدخل الانتخابات القادمة وهذه الأغلبية إن أصبحت ستجلب لك الفوز، ما رأيك؟

- الإجابة غداً بإذن الله.

شاهد الفيديوالخاص بهذا الجزء من الحوار

الدستور