د.عصام شرف:مسئولية السلطة أصلا تحقيق رغبات الناس ولازم المسئول يحترم مشاعرهم

نشر موقع الدستور الأصلي حوارا أجريناه مع د. عصام شرف وزير النقل الأسبق في بدايات العام الماضي، واليوم نعيد نشره من جديد بعد أن أصبح د. عصام شرف رئيسا للوزراء

لم يجر حوارًا صحفيًا منذ خمس سنوات تقريبًا. وتحديدًا منذ خروجه من وزارة النقل في ديسمبر 2005. ارتضي الترحال خارج مصر. آثر العزلة والعمل والبحث العلمي علي الحياة العامة والظهور في وسائل الإعلام: «والله فعلا، أنا ما بحبش أظهر علي صفحات الجرائد، والتليفزيونات، لو مفيش عندي جديد أقوله وأقدمه». قال إن أصدقاءه يتهمونه بأنه متفائل زيادة عن اللزوم، لكننا لم نلحظ كثيرا هذه السمة عليه، برر ذلك بأنه «زعلان من اللي بيحصل في البلد، الشروخ الصغيرة تركت لتتحول لحفر كبيرة، ودي حاجة تزعل طبعا، بس صدقني أنا رغم كل ده متفائل ببكرة».!

الدكتور عصام شرف، وزير النقل الأسبق، وأستاذ الطرق المعروف دوليا بأكثر من 160 بحثا منشورا في الدوريات العلمية العالمية والإقليمية، اختص «الدستور الأصلي» بأول حوار شامل يجريه مع صحيفة مصرية منذ سنوات عديدة. تحدث معنا عن أزمات النقل، والتخطيط، والحكومة، والتنمية، وحركة التغيير ونقابة المهندسين، والاكتئاب، والمستقبل، وأمور أخري في نص هذا الحوار.

> بداية، لماذا لا تحب الظهور في وسائل الإعلام والصحف، وبمعني أدق لماذا أنت نادر الظهور؟.

- لا مش كده بالضبط، بس أنا يعني، والله فعلا، أنا ما بحبش أظهر علي صفحات الجرائد، والتليفزيونات إلا إذا كان الظهور ده له معني، يعني لو مفيش عندي جديد أقوله وأقدمه، ها أظهر ليه؟. وأنا عندي أنشطة تانية بعملها، أنشطة علمية واجتماعية، أنا بصراحة مش غاوي أعرض نفسي، أفضل العمل أكثر من الظهور في وسائل الإعلام، وقبل ما أتولي الوزارة في يوليو 2004 كنت أظهر في وسائل إعلام كثيرة لأنه كان فيه مبرر للظهور، لكن أظهر لمجرد إني أظهر، لأ طبعا.

> وهل لخروجك غير المتوقع من وزارة النقل سبب في هذا العزلة عن وسائل الإعلام؟

- والله أبدا، صدقني، خروجي من الوزارة خلاص مرحلة وعدت، كان لي دور وأديته، وتخصصي الأصلي هو أنني أستاذ جامعة، وأنا قلت لك إني ما بحبش الظهور كثيرا في وسائل الإعلام، وفترة عملي كوزير للنقل كانت فترة كويسة في رأيي، كانت نقلة من تحقيق مجد شخصي إلي تحقيق مجد للوطن، وخد بالك إن المنصب بيكون عبء لو شعر المسئول إنه مش قادر يعمل حاجة للناس الغلابة، حكاية التوازن بين مسئوليات المنصب، وحل مشاكل الناس الغلابة دي مسألة مهمة جدا، ودي حكاية مرهقة جدا لأي وزير بيحط الناس في اعتباره.

> وهل بصراحة كنت قادرًا علي تحقيق هذه المعادلة عندما كنت وزيرا للنقل، هل كنت تشعر بأن لديك استقلالية في أداء عملك بعيدا عن بيروقراطية تنفيذ التوجيهات اللي جايه من فوق؟.

- الحقيقة أن الواحد بيكون مرتبط بخطة عامة للدولة، ولازم تلتزم بها، يعني حتي لو اختلف لاعب الكرة مع المدرب، ما ينفعش يشوط الكورة في جونه، لازم يحترم الإرادة الجماعية، وبعدين أنا خرجت وأنا راضي عن نفسي. لكن أقدر أقولك إن الارتباط بالتوجيهات بيقلل من قدرة الوزير علي المبادرة والاستقلالية، بتؤثر سلبيا، يعني اللي انت ممكن تشوفه كمسئول صح، بيتشاف علي إنه مش صح في الدائرة الأوسع للحكومة.

> وإلي أي مدي أثر هذا بالسلب علي أدائك في فترة توليك منصب وزير النقل؟.

- أنا كان اهتمامي عموما بكل ما هو عام، محور اهتمامي كان النقل العام اللي بيهم القطاع الأكبر من الناس، كنت مهتمًا بمشروعات مترو الأنفاق، وربط المدن الكبيرة مثل القاهرة والإسكندرية بـ «المونوريل»، أقصد المترو المعلق المستخدم في بعض الدول، وكنت مهتمًا أكثر بتطوير السكك الحديدية لتكون خدمة مريحة لجموع الناس، وأنا كنت باشوف أن تحسين الخدمات العامة فرصة جيدة للحكومة لإثبات حسن النوايا تجاه الشعب، وفيه حاجات قدرت أعملها، وفيه حاجات بدأت فيها زي الخط الثالث للمترو، وكان ممكن الأمور تكون أسرع في التنفيذ لكن ما حصلش للأسف.!

> ولماذا المشروعات الأخري لم تستكمل؟ وهل لهذا علاقة بأن خطط ومشاريع النقل في مصر في واد، ورغبات الناس في واد آخر؟.

- والله أنا ،....، أنا بازعل جدا، ولازم المسئول يحترم مشاعر الناس، ومسئولية السلطة أصلا تحقيق رغبات جموع الناس، للأسف فيه حالة قصور بين المسئولين والناس، مفيش جسر يربط بين الاثنين، في الحقيقة هناك مناخ ثقافي واقتصادي وسياسي واجتماعي يمنع هذا التواصل، هناك فجوة كبيرة فعلا بين بعض المسئولين والشارع، وهذا يخلق الصورة الذهنية السيئة عنهم، ومشاريع النقل بدأت في الفترة تهتم بمسألة التخطيط، وأتوقع أن يحدث تغير إيجابي.

> هل تعتقد أن هناك تطورًا إيجابيًا حدث في مشاريع وخطط النقل منذ أن تركت الوزارة قبل خمس سنوات؟

- أعتقد أن هناك تقدمًا حدث، لكنه ليس علي المستوي المرجو طبعا، لأنه للأسف النظرة للنقل في مصر خاطئة، ولازم تتغير، النقل ليس معناه حل مشاكل النقل، النقل أحد المحاور الرئيسية للتنمية في أي بلد، وانظر لأوروبا والولايات المتحدة الأمريكية، لابد من تربيط مناطق التنمية ببعضها البعض، مفيش تنمية حقيقية من غير وسائط نقل مرنة ومتقدمة، النقل مهم لربط مناطق الإنتاج بموانئ التصدير، توصيل المنتج للمستهلك يتم عبر شبكات النقل، وهو مهم جدا سياحيا، فلسفة النقل أعمق بكثير مما نتصور، مشكلتنا في مصر أننا بنهتم في ملف النقل فقط بحل المشاكل اليومية الصغيرة دون التخطيط لما هو أبعد، وبالطبع راحة مستخدمي النقل مهمة جدا، ولها أولوية قصوي.

> في مصر لا نري هذا ولا ذاك، بمعني أننا لا نري لا فلسفة نقل سليمة، ولا حتي حلاً للمشاكل اليومية للناس.. لماذا؟

- إذا كانت هناك نية، هيكون فيه حل لكل المشاكل، للأسف عند تنفيذ خطط النقل في مصر بيحصل تراخ، ولدينا مشكلة كبيرة في ضعف تمويل الموازنة العامة لمشاريع النقل، وأعتقد أن فلسفة النقل مش واضحة لدي المسئولين، اللي مش واضح كمان إن شبكات النقل بكل أنواعها سبب أساسي في تقدم الأمم الكبيرة، بيحصل عندنا تطور شوية، لكنه لا يتلاءم مع مكانة مصر أبدا، لا بد أن يعود الدور الأهم للتخطيط في النقل كمحور من محاور التنمية، لابد من الاتجاه إلي سيناء والصعيد بطرق ووسائل نقل، هذا سيشجع الهجرة إلي هذه المناطق، بل ستحدث هجرة عكسية كالتي حدثت في قنا، دي مسائل في غاية الأهمية. لازم يكون فيه اهتمام بتخطيط النقل لصنع المستقبل، لازم تتوافر للتخطيط كل الإمكانات المادية، لازم يكون فيه مناخ ملائم للتخطيط.

> وهل التخطيط وحده حل لأزمات النقل في مصر؟.

- لأ طبعا، التنفيذ مهم جدا، وللأسف التنفيذ في مصر يعتمد علي المركزية في التخطيط والتنفيذ، والمفروض أنه يكون التخطيط مركزي وأن يكون التنفيذ لا مركزي، لأنه بيحصل خلل في التنفيذ، وأيضا لأن لكل إقليم طبيعة مختلفة عن الآخر، وهذا يعيق نجاح أمور أخري في السياسات العامة.

> كيف تقرأ مجموعة كوارث القطارات والطرق التي وقعت في مصر في الفترة الأخيرة؟.

- أولا أنا مش موافق أبدا علي استقالة أو إقالة الوزير السابق محمد منصور؛ لأن الراجل ترك منصبه علشان مسئولية سياسية، ده بيحصل في أمريكا واليابان، هناك فعلا مسئولية سياسية لكن يقابلها مناخ سياسي واقتصادي واجتماعي جيد، اخلق لي مناخ مثل اليابان وأمريكا، وبعدها حاسب الوزير، المشكلة إن الوزير عندنا بيتحمل مسئوليات سياسية فوق مسئولياته المهنية، الوزير منصور كان ماشي كويس، وكان لازم تكون فيه مساندة له، وهذا المناخ السييء يؤثرعليِّ أنا شخصيا.

> ومن الذي خلق هذا المناخ السييء؟

- الدولة، السلطة مشاركة في هذا، ودائما أقول لتلاميذي إنه لو فيه شرخ ظهر في مكان وتم إهماله، الشرخ هيكبر، ويبقي حفرة كبيرة، وهيكلف مئات الآلاف من الجنيهات لإصلاحه، رغم إن إصلاحه في الأول ما كانش هيكلف خمسين قرشا، الشرخ كبر فعلا، وهناك بعض الجهود تبذل لإصلاح الفجوات لكن دائما هناك أصحاب مصالح في كل دائرة من دوائر الدولة، وكما أن هناك رجال أعمال يستاهلوا الذبح، فيه رجال أعمال وطنيين يستحقوا إننا نعملهم تماثيل.

> لكن لماذا نجد دائما التفوق لأصحاب المصالح علي الجهود المبذولة التي تتحدث عنها؟.

- بصراحة لأن فيه فجوة كبيرة ما بين الحكومة والناس، هناك فجوة لأنه لا يوجد مشروع قومي يربط الناس مع السلطة، ويجعلهم يرضون عن أدائها، ساعات بيصعب علي بعض الوزراء اللي بيقوموا بأعمال ليس لها مردود شعبي؛ وهم فعلا عارفين إن مفيش ثقة من الناس تجاههم، الحقيقة، لازم يكون للوزير نظرة للناس، لأن الوزراء كلهم هم أعضاء مجلس إدارة أملاك الشعب، هناك حالة عداء حقيقية بين الناس والحكومة، ودي محتاجة خبراء علم نفس واجتماع سياسي ومثقفين يحللوها.

> وهل هذا يؤرقك؟

- أنا أعتقد أنه تنتابني في بعض الأحيان حالة قلق علي حال الوطن ومستقبله، يعني لو نظرت للأحداث الطائفية الأخيرة في نجع حمادي، لازم تزعل لأنك هتجد أن هناك فجوة كبيرة بين الناس والحكومة فعلا. وهذا يجعل الناس محبطة ومكتئبة ومستعدة للانفجار في كل وقت.

> كيف تقيم هذه الحادثة الخطيرة؟.

- أشعر مع هذه الحادثة أن الوطن تفتت لأوطان صغيرة، وطينات، وكل وطن صغير له جيشه، ومريديه ومقاتليه، ودول مستعدين في أي لحظة للفتك بشعوب الأوطان الصغيرة التانية، نحن في حالة تفتيت. وأحداث نجع حمادي هي مجرد انعكاس لحقيقة أن الفجوة زادت، والشروخ تحولت إلي حفر، الشرخ بدأ مع أحداث الزاوية الحمراء عام 1972، زاد الشرخ، ولم يلتفت أحد، الكشح كان شرخًا، ونجع حمادي حفرة كبيرة. تحولت لحفرة في نجع حمادي وغيرها، هناك إغفال من جانب السلطة لقضية المواطنة. أكاد أشعر أن هناك تفهمًا واضحًا الآن من جانب المسئولين لهذه القضية، وده لازم يحصل، حتي لا نتعرض مثلا لتدخلات من الخارج، والزبائن كثيرون.!

> حوادث القطارات وحوادث الطرق التهمت في السنوات الأخيرة آلاف الضحايا، لماذا تقف الحكومة مكتوفة الأيدي؟.

- لازم ننظر للموضوع من جميع جوانبه. هناك مناخ سياسي واقتصادي يعيق إحداث الحل، التخطيط موجود، لكن هناك حلقة غائبة، هي التنفيذ والرقابة، هل لدينا في مصر أب شرعي لحوادث الطرق؟. لا. مفيش، لازم يكون فيه هيئة لسلامة النقل تتكون من ممثلي وزارات الصحة والنقل، والتعليم، والداخلية، والإعلام. ولازم يكون فيه تخطيط مشترك، أنا أعلم أنه يمكن تخفيض حوادث الطرق، القضية الأصلية ليست الحوادث، دي انعكاس وعرض لقضية أكبر وأخطر هي التخطيط وإدارة أصول النقل.

> إذن ما الحل؟.

- كما قلت لك هناك خلل يحدث في التنفيذ والرقابة، وللأسف التخطيط في النقل مركزي، والتنفيذ مركزي، وهذا يحدث الخلل في النتائج، والمفروض العكس، وهذا يحتاج لإرادة سياسية، يعني أنت شوف الفاقد الاقتصادي في حوادث الطرق يصل لـ 2 مليار دولار سنويا، وفي بعض التقديرات يصل لــ 16 مليار دولار مخصومة من إجمالي الناتج القومي، ومعني هذا أن أي خطة للحد من هذه الحوادث يمكن أن توفر لنا علي الأقل عائدًا اقتصاديًا يقدر بــ 6 مليار دولار سنويا، ولا تنس أن أرواح المواطنين لا تقدر لا بالمليارات ولا بأي ثمن.

> وماذا عن نقابة المهندسين: ألا تري أنك تورطت عندما قبلت منصب رئيس لجنة التسيير في مواجهة حراسة ودولة تكمم كل النقابات المهنية؟.

- بالعكس، أنا استفدت كثيرا، قابلت الجميع، حكومة وحراسة، ومهندسين من كل التيارات، والناس بدأت تتوافق علي أهمية رفع الحراسة، نحن نعد لمرحلة ما بعد الحراسة، نحن نعد المناخ لتنمية موارد النقابة وإجراء الانتخابات، وانا اتكلمت مع الدكتور نصر علام، وزير الري عن هذا الأمر، وأنا لو شعرت أن فيه مماطلة من الدولة هانزل الشارع واقعد مع المهندسين.

> لننتقل لأمر آخر ذي صلة، كيف تقرأ مشهد التغيير في مصر؟

- أتابع مثل الآخرين ما يحدث في البلد، وأكون سعيدا عندما أتابع حركة احتجاجية هنا أوهناك ترفع مطالبًا وحقوقًا، هذا أمر إيجابي جدا، للحكومة والمحتجين، وهذا منطق طبيعي للتعبير عن الرأي، والحكومة يجب أن تستفيد من هذه الاعتصامات والإضرابات العمالية والاجتماعية في تعديل قراراتها لتكون أكثر ارتباطا بالناس، والاحتجاجات هذه تكشف عن أن هناك ضغطًا شعبيًا من أسفل؛ لأن الفجوة زادت بين الطبقات، بين الفقراء والأغنياء، الناس تخرج لتحتج لأن شعورها بالظلم فاق قدرتها علي التحمل.

> وإلي أي مرحلة تطور وصلت حركة التغيير برأيك؟

- لا أظن أن حركة التغيير في بداياتها، أعتقد أنها ناضجة بقدر كبير، ما أراه من احتجاجات جيد لأنه يعبر عن كبت الناس، والمشاكل الحادة التي يعانون منها، لكن ينقصها عنصر التنظيم، تحتاج إلي شغل أكثر من جانب النخبة السياسية للوصول للناس، وأنا أفضل أن أجلس مع الناس ثلاث دقائق بإخلاص عن الجلوس معهم وأنا أمثل عليهم، الناس هتكشفك علي طول، و المصريون أذكياء جدا، هيمثلوا عليك فورا، لكن الجسور بينها وبين المسئولين مقطوعة. هناك فجوة كبيرة فعلا. والحل هو إحساس الحكومة بهموم الناس، وعدالة التوزيع، والمهم أن تقدم الخدمة للناس بأسلوب راق لأن الشعب المصري متحضر، ومش مهم تقدم له كتير.!

> وكيف يمكن أن يحدث هذا؟

- لازم يكون فيه مشروع قومي يربط الناس بالوطن، لا يمكن أن يحدث تقدم في مصر إلا إذا شارك الناس فيه، والناس مستعدة للمشاركة، الشعب المصري من أذكي شعوب الأرض ومش سلبي أبدا،، وأعتقد أن بُعد مصر الآن عن دورها الريادي سوف يعود، لكنه لن يعود إذا لم يشارك الناس في صنعه.

> لماذا يبدو من كلامك أنك مكتئب أو مش مبسوط؟

- )يبتسم شرف، ويتردد في الإجابة)، ليس اكتئابا ولا حاجة، ممكن تقول إني بعاني من اكتئاب وطني، اكتئاب علي حال الناس والبلد، لما تكون في مكان يؤهلك لأن تعرف أن البلد ده كبير وشعبه عظيم، وبعدين تشوف حال الناس كده، لازم تزعل وتكتئب، الناس تستاهل أفضل من كده، الشروخ كبيرة، والحفر عميقة، ومحدش واخد باله، أنت عارف أنا متهم بالتفاؤل، أصدقائي بيتهموني بده، وأنا مع كل هذا متفائل لأن مصر بلد كبير، بس محتاجين إرادة سياسية للتغيير وسد الفجوات، وبناء جسور مع الناس. أنا أتألم من أجل وطني، وهذا يسبب لي سعادة كبيرة في معظم الأحيان.

> مصر داخلة في عامين مثقلين بقضايا عديدة، انتخابات برلمانية ورئاسية، ومخاوف سياسية وحقوقية من تصاعد انتهاكات السلطة للحريات، ما رأيك؟

- أشعر أن السلطة وصلت لدرجة من الإحساس والوعي بخطورة الموقف في مصر، هناك تفاوت رهيب بين الطبقات، والناس تعاني فعلا، وأعتقد أنه لازم تحصل استجابات من السلطة لمطالب الناس، هناك حالة حراك في الشارع، وأنصح الحكومة بأن تستجيب، وأعتقد أن هناك مساحة كبيرة لحرية التعبير، لكن الناس محتاجة لحرية التغيير، حرية التغيير مهمة جدًا، وإلا هنفضل في المربع صفر دون تحرك. لازم يكون فيه تخطيط استراتيجي، لازم الدولة تهتم بصنع المستقبل، مفيش مستقبل هيهبط علينا من السما، فيه بلاد كانت خرابات حقيقية بعد الحرب، مثل الهند واليابان، وماليزيا، وبدأوا بعدنا بمراحل، ونهضت مجتمعاتهم واقتصادياتهم، واحنا لسه مستغرقين في مشاكلنا اليومية، التخطيط لصنع المستقبل هو الحل الوحيد للبلد دي، وأنا واثق أنه سيحدث

رضوان آدم - الدستور الأصلى